123下一页
返回列表 发新帖

想要从零开始学钢琴,是买钢琴还是电钢琴?

[复制链接]

1369

主题

2921

帖子

5695

积分

论坛元老

Rank: 8Rank: 8

积分
5695
发表于 2019-5-2 17:24:33 | 显示全部楼层 | 阅读模式
成人,今年 22 岁,钢琴零基础,想要学钢琴,找老师学是去哪找呢?找多少价位的呢?考虑到以后有了孩子也会让孩子学钢琴,是买钢琴还是电钢琴?买钢琴的话是买三角还是立式?预算够,不超过十万,请老师回答,谢谢!
打赏鼓励一下!

0

主题

319

帖子

252

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3

积分
252
发表于 2019-5-2 17:25:28 | 显示全部楼层
我就说了一下手感的问题,果然有人来怼我了,说强调手感的都是骗钱的,没几个孩子能达到钢琴大师的级别——言下之意是手感这玩意儿只对钢琴大师有意义,小屁孩随便搞一台电钢琴凑合得咧,要啥自行车。


可我教的学生,从小汤第3册开始就要学习触键了啊……手感不好的钢琴,做触键的难度比较大,孩子不容易领会,这是事实……


我想这是教育理念的不同吧,所以也不想多说什么了。觉得我花2小时打出来的答案是为了骗钱(那我好歹写一下自己的店名不是?)这么想能让他觉得舒服的话,就这么想吧。
我已厌倦这种无论啥问题,无论懂不懂,都要上来怼一下的网络风气。
您高兴就好。




我觉得这个问题可以直接搬运我在另一个问题下的回答,所以直接搬运过来了,希望题主别介意,因为里面很多内容都是你用得上的。


↓↓↓以下是原答案↓↓↓
身为一个小透明,我来强答一下吧,毕竟恰好是我所了解的范畴。


【以下回答均以我所在的城市经济水平作为依据,我所在的是一线城市,并非超一线城市。超一线城市具体如何我并不清楚,如果各位大佬看着有什么不合心的地方,全部算我错。】


我的音乐,是以钢琴启蒙的。
看到很多大佬在回答这个问题的时候,对“手感”二字表现出或深恶痛绝或不以为意的态度,仿佛手感是衡量二者利弊最不重要的东西,但我还是想说——


手感,真的很重要。


我们不要说拿最顶级的钢琴和最顶级的电钢琴来做比较,那没有意义。我们就说普通小康之家可以承担的钢琴和电钢琴,这样的话,钢琴的价位一般在10000到15000左右,电钢琴一般在3000到6000左右(根据这么多年来我们乐器中心买钢琴和电钢琴的客户来推算的价位,并且是以较为宽裕的区间去算的)


可能有人会说:凭什么不拿10000的钢琴跟10000的电钢琴比,凭什么要拿几千块的电钢琴和一万以上的钢琴比?
因为,
我们的乐器中心卖了这么多年的钢琴和电钢琴,几乎没见过明明拿得出一万块钱,却把这钱拿去买电钢琴的家庭。
只要舍得拿出一万块来的顾客,肯定会选择买钢琴。
给孩子买乐器的预算最多只有10000左右,在这种情况下,家长几乎没有人会考虑把一万元都投到电钢琴里去。
大佬们可以说这是家长们不识货,被错误的观念愚弄蒙骗了。我在这里不去评判那些家长的做法对错,我就只说多年来销售的经验——我看到的家长们,都是这样的。
也许是一线城市的家长,眼光不够开阔?
不知道超一线城市的家长如何,总之我们这里就是这样的。


那么,在一般家长心理可以承受的价格区间内,我们挑最好的钢琴和电钢琴来比较一下——


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
15000的钢琴,是什么样的钢琴?
属于中低端钢琴,就是普通家庭使用,孩子如果不是要走专业钢琴演奏的道路,基本上用到孩子30岁没有问题。
是的,你们没看错,15000的钢琴(我说的是正规名牌,不是山寨杂牌的),寿命可以去到30年。注意钢琴的保养,使用频率适当的话,留给孙子用也没问题。(前提是孙子也不能走专业道路)
至于为什么走专业道路的孩子不能买15000价位的钢琴……
并不是不能,只是回头你需要更换……走专业演奏道路的孩子,每天的练琴量是普通孩子的8倍以上,榔头以及钢琴里的机件,会因为大量的高强度练习而迅速磨损老化,几年后琴键会过松,手感会变差,无法随心所欲地弹出自己想要的音色,甚至很可能琴键会跟不上你手指的速度……
所以,如果打定主意要走专业演奏的道路,最好一开始就给孩子买三万元以上的钢琴。
再贵的就没有必要了,除非家里有条件,否则三万元的钢琴,足够孩子弹到考进音乐学院钢琴系了。
北方的家庭会好些,但如果是南方家庭买钢琴,还要注意防潮。潮湿可能会增加一点保养钢琴的成本,但也不会太多。基本上,钢琴每半年调一次音就可以了(一年调一次的话……你耳朵忍得了我也不反对)。调一次音,也就两三百,好一点的钢琴师,得500到1000,不过半年一次,也无所谓啦……
【钢琴所有的琴弦加起来一共有20吨拉力,意味着就算没有人弹,光是放在那里不动,琴弦也会不知不觉拉动琴准导致走音,所以每半年调一次音是比较靠谱的】


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
那么,一般家长心理能够承受的范围内,最好的电钢琴是怎样的呢?
6000元的电钢琴,基本可以称得上是专业电钢琴。
多年前沈文裕在科兹威尔经销商展示会上演奏的那台88键电钢琴,能够承受钢琴家高强度击键并还原真实钢琴声还附带手感的电钢琴,也才一万左右。
如果孩子没到沈文裕那水平,那么买个6000的电钢琴,也是足足够用了。
但是,不管是6000元的电钢琴,还是10000元的电钢琴,你别指望它的使用寿命有30年。
要求民用电子乐器使用寿命达到30年,这是在开玩笑。
起码现阶段的人类文明里,这是个玩笑话。
6000元的电钢琴,平均使用寿命在3到6年左右。(视使用者如何维护不定,有的人买回家半年就出问题,有的人用了七八年还是好好的,可能这个要看脸)
在这段期间,电钢琴可能会出现以下问题:
音响杂音、琴键失声、琴键断裂、按键失灵等。(咱们都遇到过,7000元的雅马哈也不好使,坏的时候谁也无法预料,只能返厂,能修则修,不能修……就随缘吧)
视不同的情况,要付出不等的维修费。
并且不保证一定给您修好。
因为电钢琴和手机一样,都是会更新换代的。有些型号停止生产了,它的零件就找不到了,莫得换。
这都是很客观很残酷的现实。(有时候厂家也修不了,我们还要自己找民间高手来抢救一下……说多了都是泪,毕竟要对顾客负责嘛)


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
基本介绍说完,现在咱们可以聊一些比较轻松的部分了。
比如之前提到的手感
手感是个什么东西?
手感是个玄妙的东西。
有的人以为所谓的“手感”只是为了让演奏者舒服,没有半分实际意义。
我个人并不认同这种看法。
拿汽车来打比方的话,那就是:便宜低端的车子猛踩油门,速度也得慢慢慢慢地才能爬上去,踩得急了,车子还会猛地原地挫一挫。而昂贵高级的车子一踩油门,速度瞬间从时速30飙到时速80,丝滑、柔顺。
这一脚油门的感觉,俗称脚感。它其中包含了很多高深的学问,在此不细说。
而手感,就类似于这样的东西。
演奏钢琴乐曲需要非常细腻的触键动作,不同的触键动作会引发不同的音色。为什么经常会看到两个人弹同一首曲子,老师弹得好听学生弹得不好听,明明大家音都对节奏都对,连强弱变化都做得一样,可老师弹的就是比学生弹的好听。(所以才叫示范)
那是因为老师做了很多细腻的触键,普通人看不出,但做了就是不一样,就是更好听。
人类的耳朵其实跟舌头一样刁钻而敏锐,丝毫骗不了自己。
那么这些触键动作,依靠的是什么呢?
就是钢琴的手感。
钢琴的构造,导致它可以分辨出这些一般人分辨不出的触键动作,并且按照触键的力度、位置、速度的不同,给出不同的反馈(音色变化)。
这一点,电钢琴暂时……是做不到的。
7000元的雅马哈也做不到。
如今的电钢琴能模仿钢琴的手感达到百分之60以上,也就是分辨击键力度强弱可以细到分清fff、f、mf、p、pp这几个层次,很了不起了,真的。钢琴家都能用电钢琴来弹大型高难度乐曲了,可是电钢琴至今没能在手感上百分百与钢琴并肩,这也是事实。
这意味着有些细腻的音色,电钢琴就是做不出来。
目前做不出来。
也许会有更牛逼的程序员横空出世,搞出一台媲美钢琴手感的电钢琴来,我期待那一天的到来,这意味着我们的科技又上了一个level。
但目前而言,在古典音乐专业演奏这方面,电钢琴还是肛不过钢琴。钢琴家平时也只会用钢琴来练习,开独奏会也是用钢琴来开,只是偶尔有需要的时候,会应品牌商的要求,用电钢琴来演奏。
我并不是贬低电钢琴,捧高钢琴。我们这里两样都卖,顾客买哪个我们都开心,不存在踩一捧一的说法。
我只是陈述事实。




我们可以说孩子目前还不是专业钢琴家,所以分辨不出这些高级别的玄妙的好处。
就像孩子听不出哪个是钢琴击键声,哪个是电钢琴击键声。(毕竟两者可以做到非常相似)
但我们绝对不可以说,因为孩子目前还不是专业钢琴家,所以没必要给他买一台钢琴。
就像我们不可以说,因为孩子目前还不是书法家,所以没必要给他买宣纸和毛笔。
我们也不可以说,因为孩子目前还不是MVP明星球员,所以给他随便弄个小皮球拍拍就好了。
在音乐的道路上,体会更为细腻的音色,感受更为丰富的变化,绝对是没有坏处的。
如果孩子要学钢琴——
那么请给他买一台钢琴。
哪怕只是8000元左右的珠江练习琴也好。


如果家里条件不允许,只能买电钢琴在家里练习的话——
也请家长尽量带孩子到琴行练练琴,让孩子弹弹钢琴,感受一下钢琴的手感。


无论有多少人不认同,事实就是,目前世上只有弹电钢琴弹得很厉害的钢琴家,却没有弹钢琴弹得很厉害的电钢琴家。
在钢琴演奏这方面,从小用钢琴练习的孩子,他就是能弹得更快、更强、更细腻、更动听。(练习时间和音乐感觉相等的前提下是这样的没错,但不要拿天才和智障比,也不要拿一天5小时的练习量和一个月3小时的比)


这是我多年来观察的经验,不敢说一定全对,更不敢自诩真理。如有分歧,算我全错。
只希望,我认真打了两小时的回答,能够对题主有一定程度的参考价值。
祝好
回复

使用道具 举报

0

主题

330

帖子

52

积分

注册会员

Rank: 2

积分
52
发表于 2019-5-2 17:25:45 | 显示全部楼层
关于各种能出钢琴声的组合我都试过,这里分为钢琴(立式和三角)、数码钢琴、midi键盘+音源三种。不谈复杂原理,只对比优缺点,题主按需选择吧。
另:在更准确的表达里,严格的电钢是指电子钢琴,大家常说的电钢是数码钢琴,以下使用数码钢琴表达。


音色性价比:
midi键盘加音源>数码钢琴>钢琴
这里指同价位下,可以获得的钢琴音色质量的排名。现在采样技术已经非常先进了,琴弦的泛音、共振、噪音都可以采样,好的midi音源、数码钢琴都是采样。真钢琴唯一的优势是真实物理碰撞带来一定的声音随机性。然而要想让钢琴出好声还需要好的声学环境,对于把钢琴堆墙角的行为,不管多好的立式都是渣声音。


手感:
对于顶级钢琴家 钢琴>=数码钢琴>midi键盘
对于同价位 数码钢琴>midi键盘>钢琴
最好的midi键盘目标不是顶级手感,一万左右的midi键盘手感已经到头了(对于普通人当然也是很够用了)
数码钢琴和钢琴的追求一样,更好的音色和手感。为了手感,在某些顶级的数码钢琴里已经有和钢琴一样的结构,只是声音的播放还是数字的。
而钢琴由于结构问题,好手感的成本降不下来,一万以内的钢琴手感都很渣。


音色扩展性:
midi键盘加音源>>数码钢琴>>钢琴
钢琴音色没有唯一标准,不同品牌的钢琴音色有不同的特质和适用性。对于音色收集者来说,软音源不要太方便。有些数码钢琴也会带有一些不同的钢琴音色,在不同需要下可以切换,即使多买几个数码钢琴也不是非常夸张的事。而钢琴……你能想象同时拥有steinway D和yamaha C7需要多少银两和多大的房子吗?


便携性:
数码钢琴>midi键盘加音源>>钢琴
数码钢琴一体化容易搬运,midi键盘额外需要电脑或硬音源,至于钢琴这笨重的家伙就不用说了。


对周边环境的要求:
数码钢琴=midi键盘加音源>>钢琴
对环境的要求包括空间占用、对周边的噪音污染、对周边噪音的抗干扰。钢琴这个经常被邻居投诉的家伙就不用多说,即使用弱音踏板也避免不了多少,手感还难受。而数码钢琴和midi键盘都占有小部分空间,同时带上耳机能完美避免对环境的干扰和抗干扰。


维护保养:
数码钢琴>midi键盘加音源>>钢琴
钢琴需要更换琴弦、调音、保证周边空气湿度等保养措施,像个娇嫩的小公举。而数码钢琴和midi键盘等电子设备就像糙汉子,随便你造。


反悔可行性
数码钢琴>midi键盘加音源>钢琴
这条就是对于初学者来说,如果想初步尝试学习钢琴、但也可能学了段时间就放弃,那么对于这个反复过程的折腾程度、损失程度的排名。


综上,哪一个方案最适合自己,一定要确定好自己的需求。对于矫情的只要钢琴的老旧观点不可取,有了钢琴以后的苦头只有自己知道。
我的建议是:
壕、有固定住所、有大面积客厅、钟爱钢琴、不怕扰民、立志要成为钢琴演奏家的,那就买钢琴,往十万以上挑。
无固定住所、或有固定住所但不宽敞、初学、爱好但不走专业路线的、偶尔也想玩玩电脑音乐的,数码钢琴足以,很多价位都可以挑。
专业制作音乐、或想尝试更多电脑音乐、也乐意去把玩各种钢琴音色的,则用midi键盘加音源。


还有另一方面就是,预算、质量和方便是一个互斥三角,对于预算有限,还需仔细对比各价位的产品的优劣区别。
回复

使用道具 举报

1

主题

297

帖子

298

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3

积分
298
发表于 2019-5-2 17:26:15 | 显示全部楼层
这个问题虽然是问钢琴还是电钢,但是我觉得针对这个题主的情况,现在谈钢琴电钢如何是暂时没必要的。
在他都没有学过钢琴,甚至都没摸过钢琴的时候,纠结买10W三角、立式、电钢之类,如何能得出结论呢。

题主现在需要明确的是一个问题。
成人学琴,大概上说,也是有两条路的。
你是想像专业生一样按部就班去学习古典钢琴,还是去学习弹奏流行和轻音乐为主的成人流行钢琴呢?

如果目标是肖邦、贝多芬、李斯特、德彪西、巴赫等人的作品,就要学习古典钢琴,需要你能保证每天1小时保底的练琴时间(平均最好有2小时,哪怕是对于成人学生),要去请音乐学院钢琴系出身的老师来每周上课指导你,要去弹大量的古典钢琴教材,包括手指练习、各种不同阶段的练习曲和各种乐曲集(其中有相当部分的谱子对于多数人是很枯燥的)。坚持一年入门,坚持两三年马马虎虎,坚持五六年小有成就,大概能达到业余10级的水平,坚持10年能达到不少专业生早年的水平。古典钢琴就是那种潜力极大、投入极大、收获极大的路线,可以当成一生的爱好去不停的研习下去(这既是优点,对于很多人也是缺点)。
这种时候,首先你要去请一个真正有水平的负责老师去带你入门。专业钢琴路线绝不是说一开始随随便便,随着进度提升换更好的老师,而是要从头就好好启蒙。不过顶级的老师也不会去带成人业余学生,你要找的就是音乐学院钢琴系科班出身的老师来指导你,最好是有几年教龄并且带过成人学生的老师(教大人和教小孩差别很大)。这种老师一般价格都不便宜,一年下来学费大概就要1W-2W的样子。加起来多,实际上说开来就是一节课200-400,不过这个投入是必要的,好的老师的效果远大于好琴。
然后,走古典钢琴路线,电钢琴就不要想了,就算买也是在置办机钢之后额外买台偶尔夜深人静不方便的时候摸摸,机械钢琴在练习时的效率优势是电钢琴无论多贵都弥补不了的。
不过哪怕你走这个路线,我也不推荐你一开始就买琴。先去跟老师学,然后平时练琴去家附近的琴行租琴练就好,等你稍微摸清楚情况了,再去自己选一台自己能承受的琴。比现在还没学就冲动着买琴要好很多很多。

另外一条路么,就是成人流行了。如果你目标仅仅是弹包括但不局限于《克罗地亚狂想曲》《卡农》《SUMMER》《天空之城》《神秘园之歌》《river flows in you(你地小河)》之类。那么市面上差不多水平的老师都足以教导你,而且大概半年就会卓有成效,一两年就基本学成毕业了。当然,与超快的进度相对应的,缺点么,当然就是各项基本功、对乐曲的控制能力之类跟上面的路线差得不知道多远了。而且初期基础不牢,后面想要转型去弹更难的曲子,或者要重新涉足古典,基本都要从最开始一点点重新练。
这种情况,其实我个人是觉得没必要买机钢的,没有扎实的基本功,没有长期的练习,机钢的灵敏音色对于成人流行路线的业余学生来说就是个灾难。不如去买个2-3W左右的电钢,一方面手感和音色基本能达标,另一方面多功能和静音效果对于日常弹琴的便利是非常可观的。
回复

使用道具 举报

0

主题

337

帖子

40

积分

新手上路

Rank: 1

积分
40
发表于 2019-5-2 17:26:41 | 显示全部楼层
工作第六年,29岁,在宝宝出生前半年,终于决定开始学钢琴。

家里买了一台Theone智能电钢琴,在琴行老师那里弹真钢琴。

起初被电钢"音源录自几十万的顶级钢琴"给蒙了。

在家自学了几个月的电钢,第一次摸机械钢琴。

天呐,那触感,那真实,那种浑厚,那种余音绕梁,那电钢琴就特么是一玩具么,玩具你还指望它能给你什么互动?

不过,脱离需求谈产品也是耍流氓,电钢琴还是比较适合想把钢琴玩一玩的客户。

毕竟,乐器这东西,贵了使起来还真不一样
回复

使用道具 举报

0

主题

326

帖子

268

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3

积分
268
发表于 2019-5-2 17:27:28 | 显示全部楼层
立式钢琴由于空间限制弱音踏板没有三角钢琴实用,中踏板无,触键反应上原理设计不会比三角钢琴快。所以立式钢琴充其量只是练习琴的定位
建议楼主花5万左右买个日本琴Kawai或Yamaha的学习,过个5年10年学有所成再考虑换好的三角钢琴。
另外,10万能直接买到YAMAHA与KAWAI的旗舰立式型号。效果不比欧洲进口的立式琴差
回复

使用道具 举报

0

主题

318

帖子

227

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3

积分
227
发表于 2019-5-2 17:28:25 | 显示全部楼层
电钢5000一台,买20台,请个老师,开个学校,招生,给老师开工资,小孩学琴的学费老师肯定给你免了,这样不仅琴也学了,一年挣个20万没问题
回复

使用道具 举报

0

主题

317

帖子

264

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3

积分
264
发表于 2019-5-2 17:28:41 | 显示全部楼层
能拿10万出来的,想必家境不错。
如果你不差钱,房子又大,还想装逼,或者,你想走职业道路(或者让孩子走职业道路),当然是买真钢了。
我不承认电钢比真钢差,但是职业圈只认真钢,谁也没法改变。


但如果你只是业余爱好,对孩子也只是培养一个爱好,家里房子又不是特别大,也没钱/没时间/没精力做养护,那一定要买电钢。


那群真钢党——他们有些是卖钢琴的,有些是用钢琴装逼的,有些是职业音乐家——你又不卖琴,又不是职业音乐家,又不靠钢琴装逼,干嘛买真钢?
他们说来说去,无非就是两点:手感和发声原理。但事实上,业余爱好者根本不会关注琴键手感和发声机制的。而且,手感和发声机制这种东西是玄学,就好像有人觉得鱼肉最好吃,有人觉得牛肉最好吃,到底是鱼肉还是牛肉好吃,根本是主观的东西,没有太大的优劣区别。


有人说,真钢和电钢是两种乐器,但不能否认,电钢和真钢的重合性非常高,对业余爱好来说,几乎是99%的重合性,而且,电钢拥有真钢无可比拟的优越性。
0,通用。这不算优势。你给郎朗一台电钢琴,你觉得他会弹出屎来吗?显然不可能嘛。事实上,现代音乐制作,用的几乎都是电钢琴。电钢琴练好了,弹真钢琴也不会差到哪里去。
说电钢琴不好听的,一派胡言,纯粹胡扯。
以下截图的言论彻底不可信。电钢琴弹不出感情的话,她要么是在装逼,要么,她水平太次,她对音乐没感情。
随便找个艺术类专业毕业的钢琴学生,弹不出感情就让他回炉重造吧。
1,价格便宜。10万真钢只是入门,但10万的电钢则是非常顶级的电钢了。如果贝多芬用过现在10万级别的电钢,一定会感动的涕泪交加,一定哭着求你把琴给他。非要说什么音质之类的,10万电钢只会全面吊打10万真钢。
2,不扰民。戴上耳机随便怎么练,不用担心邻居来告状。你不知道,隔壁小孩子初学钢琴有多难听,根本就是扰民。
3,不用维护。电子设备还维护个球?
4,录音,回放,连接其他电子设备。
5,遇到搬家这样的事情,移动更方便。


业余人士,只推荐电钢琴。
对了,我不卖琴。

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册   手机动态码快速登录

x
回复

使用道具 举报

0

主题

340

帖子

244

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3

积分
244
发表于 2019-5-2 17:29:15 | 显示全部楼层
预算十万还要考虑电钢,知乎的电钢吹也是够了。。。
回复

使用道具 举报

0

主题

321

帖子

244

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3

积分
244
发表于 2019-5-2 17:29:45 | 显示全部楼层
立式钢琴,价位2万左右,对初学者就够啦。

剩下8万留着在头三年请个好点的启蒙老师。

如果成人初学者,可以选大点的琴行,选音乐学院钢琴专业毕业的老师,打基础牢固些,想系统学古典音乐也可以,想学几首好听的曲子也可以。这样的老师价位基本大于等于500/节。

如果以后孩子学琴,建议系统学起,最开始可以找大琴行的专门教启蒙钢琴的老师,或者有经验的乐团/合唱团的钢伴(有些钢伴教启蒙钢琴很有经验,不会很严厉,能保持孩子学琴乐趣……我的钢琴启蒙老师就是钢伴,是位有些上了年纪的老奶奶╮( ̄▽ ̄"")╭很喜欢小朋友,会定期给我们举办小型音乐会~)随着程度深入,可以换个教音乐学院附小或附中的老师(不一定搞专业,但是可以达到业余中的专业的水平~),这样的老师基本都1000+/节,我不清楚最近的市价涨到什么程度了,但是十几年前我的老师就是1000了(>﹏<)


如果是孩子,最好不要买电钢琴啊啊……即便琴键已经很像真的钢琴了,但是随着难度加深和乐曲的多样,音乐的延展性、丰富性和共鸣难以展现。

至于三角……个人建议哈,如果房子高度不够、空间不大,那么效果出来也没有特别好,有点像蜷缩在小屋里的巨人,难以施展全部本领(共鸣不够好)。并且……十万块只能买一架最小型号的三角,牌子一般,出来的声音还不如好牌子的立式呢~当然,二手的也能淘到很好的……如果我以后有个大房子就淘个二手的不错的三角(*¯︶¯*) ……如果要是新的,那么一架还不错的三角(家用)是需要四十万左右及以上的……

以上,供参考。
回复

使用道具 举报

发表回复

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册   手机动态码快速登录

本版积分规则

 
 
点击这里给我发消息
点击这里给我发消息
官方微信

招募城市商务合作 电话/微信 18702940294
 
快速回复 返回顶部 返回列表