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俄派的钢琴演奏方法与德派的钢琴演奏方式有很大区别吗?有哪些不太一样的地方?

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发表于 2019-6-9 14:20:06 | 显示全部楼层 | 阅读模式
在学习钢琴的过程中因为某些特殊原因,同时跟随了两个老师学习,一位是八十岁的老师,她要求的声音与我另一位从德国回来的老师的教法很不相同,从技巧到声音上都会有很多不一样,不知道是不是我的问题。 补充:提问比较匆忙没有指出具体例子。 我的两位老师最近在对于我弹奏悲怆奏鸣曲三乐章的时候提出了很多不同的地方,结尾的和弦,一个老师希望我扎扎实实地结束,不要拖,另一位则希望要一个向前推的声音,略延长一些。 在贝…
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发表于 2019-6-9 14:20:51 | 显示全部楼层
你这个问题太过专业,钢琴演奏技术之复杂,用语言都很难精确描述,更别指望寥寥几行文字能说明白;
不是只要是什么俄罗斯的老师就是俄罗斯钢琴学派,准确说俄派内部也有不同演奏流派的分支,最核心主要的现在一直以来就那么一些;但是有些基本层面的观念是一致的,剩下大多数则是不知道哪来的野*。而且某些人虽然师从名师,但是自己完全没领悟到,到头来还不是误导后人;
古典音乐到最后都是一回事,所以不管什么派到了根儿上都是一样,只是训练方法和具体到不同作品的理解上有一些偏差。你怎么能拿弹巴赫的方式去弹莫扎特呢?首先是因为不同的作品造就了不同的演奏方式与体系。你听阿姐、骑马慢和索大爷弹的同一首肖邦,那不也是处理上各有不同吗?然而他们的演绎又存在着一些共性,这个共性使得他们成为了肖邦演绎的权威;
俄派的弹琴观,我建议你先去仔细读一读涅高兹《论钢琴表演艺术》除了“论技术”的其他部分,我认为基本的美学观念上德奥那边应该也是相通的。训练上,是有那么一些比较特别的训练方法,这个到了每个老师那里又是不一样的。但是我建议你先搞明白不同作曲家的音乐形象是什么,这个基本任务已经很困难了,能够做到这一点的钢琴家都很少。
至于德奥那边确实不太清楚,我觉得还是不错的,像我就非常喜欢阿劳和内田光子。另外肯普夫这样的钢琴家用自己的演绎向听众科普了弹错音并不是评价艺术的重要标准,科曾在演奏德奥作品时也具有节奏方面先锋性的大胆改编,都是对钢琴艺术发展有所贡献的啊!
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发表于 2019-6-9 14:21:44 | 显示全部楼层
谢邀,已经21世纪了,全球化的同时,钢琴学派也在大融合,很难说清楚都有哪些学派,各自有什么特点,现在也基本不存在任何一位活着的钢琴家的风格只属于某一个学派。

首先,所谓的“俄派”分四五种,有一种说法是“Heinrich Neuhaus是俄派的创始人”,而这个名字是个不折不扣的德国人的名字,他本人也是不折不扣的德国人,专业钢琴知识也是在柏林和维也纳学的。

而所谓五个俄派的创始人,三个人都是德国姓。19世纪欧洲各国之间的联系,尤其精英阶层的联系,远超21大多数中国人的想象,比如德彪西和柴可夫斯基这两个看似风马牛不相及的作曲家,曾经都是同一个人资助的。




其次,各个老师之间的差别远大于所谓学派的差别。我在17岁之前都是和前苏联老师学,前后四个,那时候还很业余,什么都不懂,理论上这四个都是俄派,但是她们教的都不一样。

出国前一年和一个德国老师学,但他是Krainev的学生,和他学了快十年,Krainev和Richter,Gilels是Neuhaus的学生。到德国和一个德国教授学了四年,但他当年在维也纳是和Leonid Brumberg学的,后者也是Neuhaus的学生。

虽然这两位教授的师爷都是Neuhaus,但是他俩教我弹强音的方法完全不一样。下面视频第二个弹法是出国前的老师教的,第三个是在德国的教授教的。


https://www.zhihu.com/video/928068337697714176

我和“俄派”还有“德派”这么多老师长期学过,但让我说这两个学派的明显区别,我还真没法可观的,不以偏概全的总结。还是那句话,老师之间的差异远大于派别的差别。

当然,苏联举国体制以及专制独裁带来的好处就是诞生了大批技术惊人的钢琴家,而技术是基础,具体参见@江禹杉的答案。

现在的德国人不少都鄙视这种做法,认为这抹杀人性,本末倒置,不是培养艺术家,大量的技术练习会抹杀耳朵的敏感度和音乐。然而,现今虽然德国高校音乐教育强大,肖邦大赛2/5的选手在德国接受的教育,但是现今最有名的那些在德国出生的德国钢琴家,放到世界舞台上都只是二线而已。但是这背后有太多的因素,这里就不展开了。

现在据我观察,德国音乐学院,钢琴小提这种技术门槛高的专业,最好的大多都是亚洲人,然后其他国家的人,弹得好的德国人不多。而弹得好往往都是智商碾压常人的,学一半钢琴转去学数学/物理/医学,或者反之,或者同时学两个专业。

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发表于 2019-6-9 14:22:19 | 显示全部楼层
声音和演奏技法必须对应作品才是准确的提问,请举具体的例子
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发表于 2019-6-9 14:22:33 | 显示全部楼层
你好,感谢你的邀请。

从文字上面我没有办法准确判断你的两位老师是怎么要求你的。我只能说说我跟德奥派老师上课和跟俄罗斯老师上课的体会。

曾经我跟柴可夫斯基音乐学院院长上过贝多芬“热情”,他要求我的是全部用指尖触键,声音基本都是垂直下去。并且他们要求的分句,也是跟谱面上的不太一样。弹出来也很好听,但是一听就是俄派风格。

然后同样的曲子,我给德奥派的一位大师听,他就没有要求全部用指尖触键,有的地方就要求音色圆润。并且分句是跟谱面上基本一样。

我个人建议,你可以根据自己的判断,选择你喜欢的方式演奏。但是毕竟贝多芬是德国人,你可以多思考一下德国老师给你的建议。就像如果你弹普罗的东西,就要多思考思考俄罗斯老师给你的建议了。最终还是要通过自己的思考,来演奏一首曲子。

以上只是我自己的一些小建议。刚刚回国开通了知乎,如果有问题,欢迎大家一起讨论。
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发表于 2019-6-9 14:23:20 | 显示全部楼层
一个高中德奥大学俄派的来回答一下...
首先这类问题在知乎几乎很难解决...你不如问你老师,多交流、其次两个学派并不是外传的那么泾渭分明,更多的“斯拉夫”“德奥”是分家之后才有一些褶子。

而你说的“贝多芬”那就是贝多芬本身,不存在,因为那时候还没分家呢....

1,
两个老师的见解不同,不只是斯拉夫和德奥,就算是两个德奥,两个斯拉夫都不同...

之前我们学校上大师课,拉我上去,我的老师就是斯拉夫(老柴院博士,),而大师就是俄罗斯人,在格拉祖诺夫院任教。我弹巴赫,两人说法都不同。

但是我能理解
【我要做的不是“二选一”!而是要既要做到这个,又要做到那个!】
how to do?不断的尝试新的点和发力以及方法。
大家都是这么过来的,这个过程很累很无奈,甚至找不到边,但是这种纠结甚至是折磨能让人进步。


2,学派之分并不是那么相爱相杀,钢琴演奏本身就是二度创作过程,是具备“创新性”的。
例如土耳其进行曲,莫扎特的,纯粹的德奥。
但是同一首曲子不同的风格构架,
开头用德奥的精致,
高潮用斯拉夫的力量和爆发
结尾用法国派的音色

这才是演奏家该做的事情,要去寻找更多的音色和表现力,去演绎。

当然如果你是要研究历史性的东西,例如巴赫,那么你大可尽量还原那个时代,甚至是去搞一台管风琴,但是音乐是在进步的,时代也是。


3,其实你多一些协奏曲和伴奏就明白了....一个性价比高的钢琴...德奥也要,斯拉夫也要,甚至是声乐狗会给你一些乱七八糟的要求....当然给老师伴奏也是同理,而我们是弹琴的,要做的不就是这种事情么.....
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发表于 2019-6-9 14:23:30 | 显示全部楼层
题主补充了那我也稍微补充一下,本来这个答案是在火车上随手写的,我看了一下其他的回答,感觉题主想问的跟我说的不太是同一个点……
看到好多人都提到,同一学派之中的差别也很大,当然了,艺术教育不是流水线生产,每个人性格的不同肯定会产生不同的结果,但请不要忘记,既然已经形成“学派”,那就意味着他们一定有非常明显的特性,以及同门之中有一目了然的共同点。有谁什么时候听说过“乌兹别克斯坦钢琴学派”?哪怕他们国家产出过不少顶级演奏家,但依然形成不了学派,就是因为不具备以上两点。比如“中国学派”也是一样,我们国内的各行业的演奏家不断在世界级大赛上折桂,为什么没有形成自己的学派呢?就是因为这些人相互之间没(或几乎没有)共同性。


举了栗子,几个小孩子都在同一学校(或跟随同一老师)学说话,他们想表达自己喜欢吃苹果。他们可能会说:
1.我喜欢吃苹果;
2.我觉得苹果很好吃;
3.苹果是我最喜欢的水果;
4.苹果是水果之王;
等等。这些话看起来差别不小,但其实本质上都一样的。但无论如何,在这个学校(或跟随这个老师)的学生不会说出 Ich esse gerne Äpfel或者 Мне нравятся яблоки甚至මම ඇපල් වලට කැමතියි。
而如果你能找到一个真正的好老师,他/她的水平足够高的话,无论是哪个学派都是一样,你需要认清他音乐理念最根本的核心,才有可能真的和他学到东西,而不是他说这里要强,你就弹强,或者他说要强,你觉得不好听就不听他的。


学生与演奏家的最大区别,其实不在于基本功的优劣(当然这些已经是非常重要的了),而在于,学生往往没有自己的“观点”,或者说整套逻辑能够自洽的体系。这里所谓的观点不是你觉得这里该怎么处理更好听,那里又要有另外的想法……能成为演奏家的,美的,具有说服力的演奏,无一例外,都是一个完整的体系。而这样,才有可能让听者接受你的想法,不然,就如同老师给学生上课一样,会挑出各种“毛病”——跟他观点不一样的,跟他弹得不一样的地方,都是毛病,都是错误,都要改正。可为什么你听大师的演奏,如果有地方跟你不一样,你的第一反应是学习他,而不是他应该参照你的想法改正呢?


所以我想说的是,同一学派中,尽管每个人都有各自的想法,(我这里指的是登堂入室的演奏家哈,比如奥博林跟吉列尔斯对比)但他们理解音乐的角度,不会相差太多。当然不是每个在俄罗斯学或者跟俄国人学的人都能算得上俄国学派,但那是学生自己的问题,而不是学派的。而不同学派之间,演奏法或者演奏出来的效果的差别还是末节,真正迥然不同的,是他们观察音乐的角度与理解音乐的方法。


有两个比较具体的例子,第一个人巴赫的《优律键盘曲集》(求求你们不要说什么平均律钢琴曲集,它既不平均,也不是为钢琴而作,这个名字里只有曲集二字还沾点边)。3个版本1.Bob van Asperen的羽管键琴版本,他使用的乐器是Christian Zell 1728年的那台威风凛凛的乐器,比较接近巴赫生前用过的乐器(优律第一卷作于科滕时期,他当时订购了Mietke的乐器,对羽管键琴有兴趣的可以参考我其他回答);2.Christoph Rousset的羽管键琴版,他使用的是一台Ruckers——弗兰芒琴,基本相当于stradivarius在弦乐器中的地位。3.Samuel Feinberg钢琴版。
这里,Asperen是Gustav Leonhardt的大弟子,风格非常纯正——迄今为止他的各种演奏从各个角度当得起比较绝对的“正确”二字了。Rousset是法国人,他用的乐器也不是德国乐器——这两种乐器差别非常大,所以演奏法也不可能相同,你可以听听他们有什么不同。
我一向不太看得起现代乐器上的巴赫,但Feinberg是个例外中的例外(下文还有个例外2333),顺便说一句,这位在国内可能名气不大,但他是当之无愧的大师中的大师,没记错的话,刘诗昆是他的学生。他的演奏相当“错误”,但非常美,而且最最关键的是,我即使知道他的演奏是错误的,但依然能够接受他的观点,因为他的观点是全面的,详细地覆盖了每一个细节,他只不过是抛开了这些作品在其中生长的文化环境,但他以自己的方式,真正的理解这些作品。而不是仅仅因为觉得“这里弹强比较好听,那里减慢一下很新奇”而采取某些手法。而且,最最关键的是,他的演奏效果尽管非常“不巴赫”,但他的理解是“正确”的。也有反面的例子,比如Richter在RCA录的那一套优律全集,居然还是各种唱片指南类读物的首选版本!简直是richter一辈子的耻辱!他拿着一套通篇错误的乐谱(穆杰里尼版),一丝不苟地照着弹了一遍,居然还有那么多人吹捧!


另一个可以对比的是泰勒曼的12首长笛无伴奏幻想曲,想听“正确”而又“美”的版本,那就是Bartold Kuijken的了;现代乐器里有Gallois的,说实话,即使我那么喜欢Gallois,也不太能接受这个录音,毕竟如上面说的,我实在听不下去现代乐器演奏的巴洛克音乐,但这里可以听听郎帕尔的,跟Feinberg一样,他的演奏非常奇妙,跟泰勒曼毫无关系,但自成一套体系,还是挺有说服力的。
说了这么多,我想表达的就是,如果不整体地观察,片面地讨论某个细节该怎么弹其实没什么意义,因为就算按照老师说的做了,如果不理解背后的含义,那这些想法依然是老师的而不是你自己的。只有当你真正明白了这些处理背后的“为什么”,经过经年累月的实践之后,这些才有可能变为你自己的东西。


至于某些回答说的“融合”,恕我直言,恐怕没有比这更荒谬的了。每一个音乐家都不是傻子,他们都想百尺竿头更进一步,Pletnev会觉得自己已经好到头了,再也不可能进步了么?我想不会吧?那他作为一个俄罗斯学派的钢琴家,想要进步,为什么不看看德国人,法国人怎么弹,哪些地方跟他不一样?借鉴过来不好么?你想想这条路行得通么?每一个音,每一个处理都不是孤立的,都是跟整首作品极度契合的,动一下,整个结构就崩塌了。
开头用德奥的精致,
高潮用斯拉夫的力量和爆发
结尾用法国派的音色
一个人头戴紫金冠,
身穿美式衬衣,
然后带上袖扣,
脖子上系一条苏绣丝巾,塞到衬衫里面,
外罩一件日本的浴衣,
下面穿运动短裤,
脚蹬一双纯手工牛皮鞋,
手里再拿一串星月菩提,


好看么?




如果你身上真的已经有某一学派的烙印了(换句话说真的在这一学派里算入门了),那更换另一个学派可能根本没法学。因为你的整个理念在其学派的人看来就是“错误”的——这无可厚非,你跟唐伯虎学了20年的画,现在你想再去跟达芬奇学学,你指望他给你讲什么呢?


融各家之长不是不可能的事,但艺术不是七巧板,随随便便就那么拼在一起了。
尤其对于求学阶段的学生来说,找到一个真正的好老师,就专心跟他学,不要还没学会走就想着飞,今天听听这个大师的唱片也想学,明天看了那个明星的现场又去模仿人家,到头来学得四不像,后悔莫及。


以下是原答案
====================================================
谢邀。
首先说,俄罗斯学派无疑是最“正统”的“贝多芬-李斯特”学派,不喜欢李斯特的人可以指责他的某些作品浮华空洞(尽管也有失公允),但没有人能否认他对于钢琴演奏的巨大贡献,可以说,如果乐器本身不再发展,我们今天的一切音乐家不可能比他再进一步了。
老实说我不认为今天的德国钢琴家们能形成所谓的学派,或者,至少说,整体的水平相比俄罗斯差太远了。不过这是个人品味问题,有人就觉得左宗棠鸡好吃,也没什么。姑且称作“德国学派”。
德国学派中的很多人,向上追溯几代也是李斯特的传承,不过比起俄罗斯的同门,整体水平差得太多-用今天大家听得懂的话说,就是技术太差。这个技术不仅仅是指弹的快不快,准不准,也指各种“高级”技巧:音色的控制,结构的把握等等等等。
国内音乐圈有一个严重的误区,即喜欢把“乐感”和“技巧”分开。但我们必须认清一个残酷的现实,即技巧不好,或者更严重一点,不足够好的演奏家,其“乐感”,或者按大家常用的说法-“音乐”也不可能好。你营造出了高深莫测的气氛,表达了丰沛的感情,但满手的错音、节奏不稳、触键含混不清,请问你通过什么表达你的“情感”呢?
所以这也是为什么只有普通爱好者们才总是把“意境”,“情感”挂在嘴边,而专业音乐教育中我们则讨论技巧-你想弹出“忧郁”的效果,不是你坐在琴前,想象一些忧郁的场景,然后你的演奏就忧郁了。不同的情绪-或者说“效果”需要不同的技巧,比如这里某个音改变一种特定的音色、突强或突弱、提早或推迟触键的瞬间,这才是你演奏出“忧郁”的秘密。
德奥与俄罗斯的水平的差距(这里指平均水平)在于欧洲的教育体系使得大师们很难把自己的艺术传承下去,而俄罗斯的音乐学院附中系统(我国的音乐学院教育就是俄派模版)却可以保证基础教育的成果。一个人如果到了大学还有基础的技巧问题,我真的不知道他日后怎么成为一个出色的音乐家。
欧洲普遍没有全日制的艺术附中,练琴时间大为缩短,这是其一;其二,欧洲老师偏向引导式教育,他们课上讲的很多内容(哪怕是音乐学这类的理论学科)都非常精妙-但对于学生迫切提升自己水平的要求来说,可能就是空洞的废话。许多老师都只告诉你结果而忽略过程。所以学生必须自己非常努力地不断思考,不断“主动”地学习-在俄罗斯,你就是个猪,只要完成了老师的作业也不会太差。
所以欧洲这边真正的天才也能取得很高的成就。我倒是不觉得欧洲老师藏私……可能因为他们当年自己本身就是天赋极高的人,很多问题他们从来都没遇到过就都自然而然想通了,学生遇到的问题对于他们来说都不是问题,所以他们其实也不知道该怎么解决,如果学生自己无法越过这一障碍,就很难进步。
至于风格的区别,我不喜欢说一大堆看似高深的废话(尽管这个问题很大),简要地说:俄罗斯重视节奏与音色,尤其是后者,天下任何一个学派无出其右者,这里指的不仅仅是音色“美”的程度,更是其千变万化的层次;德国的话,尽管音色他们也常挂在嘴边,但不客气地说,真没什么变化,绝大部分德国钢琴家都只有强和弱的区别,而且他们的强非常硬,而弱非常虚(或者是强只能硬)。德国音乐家的优势在于他们崇高并且清晰的结构感。当然,这是说一般的普通教授,顶级的德国演奏家还是……
最后再强调一次:两派的顶尖人物都是最高水平的艺术家,但无论怎么说,起码在钢琴与弦乐领域,俄罗斯学派是当之无愧的老大,全世界几乎任何一所音乐学院里最好的老师,不是俄罗斯人(或者俄语国家的人)也是在俄派学出来的。这一点欧洲人再怎么算俄国人都是技术好的机器也没用,技术好就代表音乐好,俄国人常说的一句话,狗什么都能听懂,但自己不会说话。话糙理不糙吧,像Schnabel那样,稍稍难一点的快速段落就磕磕巴巴好多错音,要不说是大师弹的,你会觉得好听么?当然,他的慢板乐章当得起伟大二字。
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发表于 2019-6-9 14:24:22 | 显示全部楼层
学派那是几个人喝茶盘道装逼的时候用的,真到教琴表演的时候,什么手段都用上了 哪还分什么派
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发表于 2019-6-9 14:24:36 | 显示全部楼层
这基本上是现在最容易让新人误会的话题了吧?毕竟德国人就是德派(笑)俄国人就是俄派的印象有点深,贝多芬德国人,德派德派。俄派都是老柴。德国人严谨,俄国人洒脱(撒欢)的印象也深深地植入了业余的心中。其实真正的演奏中,俄派是更加注重对于手指机能的开发,也更力求细节的完美。德派则是相对的比较玄学,这个玄学就是认为要有对音乐很深的理解才能把琴弹好。
但是说实话,你说我一个弹大键琴的,怎么就被邀请来回答这种问题了呢?要是硬说的话,我认为怎么弹,取决于你的选择。我在一些曲子的articulation上就与老师产生过分歧,而老师也尊重了我的选择。我认为像这种的细节,会随着你自身的变化和成长而跟着变化。德派俄派,最后都是为了音乐服务的,能够最好的阐述你心中的音乐的,就是好的
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发表于 2019-6-9 14:25:33 | 显示全部楼层
emmm
我只知道俄罗斯钢琴学派的特点有,极度的重视手指的基本功
最好辨认的就是音色,在激烈的时候,钪锵有力,像钉子一样的声音。男神老拉的g小调前奏曲录音真的是欲罢不能。
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