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贝多芬的钢琴演奏水平怎么样?和郎朗李云迪等钢琴演奏家相比呢?

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发表于 2019-6-19 21:02:01 | 显示全部楼层 | 阅读模式
好的剧本创作者未必是好演员,贝多芬写出了好的曲子,他的钢琴演奏技术如何?
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发表于 2019-6-19 21:02:57 | 显示全部楼层
先占坑

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写到临晨两点了……

个人认为,如果单纯的以现代标准,从技术角度来看,李云迪朗朗肯定完爆贝多芬。但是,这样的比较没有实际意义。因为他们不在同一个历史平台上。贝多芬那个时代,无论是作品,还是演奏技术,还是乐器本身,都远没有现代发达。换言之,很多现代的钢琴演奏技术和表现手法,在贝多芬时代还没有诞生。现代音乐的成就都是站在贝多芬这个巨人的肩膀上取得的。

俗话说,你大爷永远是你大爷,不要质疑大爷的地位……

真正的现代钢琴的雏形,是1709年意大利制琴师巴尔托洛奥 克里斯多夫发明的。之前与钢琴相似的键盘乐器是大键琴(拨弦式古钢琴)与小键琴(击弦式古钢琴)为主。钢琴逐渐取代古钢琴已经是18世纪末的事了。贝多芬出生于1770年,逝世于1827年。也就是说,贝多芬成年来到维也纳以后,钢琴才开始逐渐发展成熟的。贝多芬在1818年前后,也就是他48岁的时候,专门为钢琴这件新兴乐器创作过一部奏鸣曲,也就是贝多芬降B大调第29号钢琴奏鸣曲,英文名为“hammer clavier”。所以,贝多芬是看着这件乐器长大的。那个时代钢琴本身都远远没有发展成熟。更不用说它的演奏技术了。

还有一件事可以反应出当时钢琴制造技术的落后。据说,贝多芬在失去听力前,开演奏会的时候,音乐厅至少要准备两架钢琴。因为以贝多芬的演奏技术,他随时可能会把琴弹坏。如果这样的情况出现,就要立刻换上另一架钢琴。这说明,贝多芬的创作和演奏已经远远超越那个时代钢琴制造技术的发展。这虽然反应出贝多芬技术好,但是也可以反应出,当时这件乐器的制造技术是多么落后。俗话说,巧妇难为无米之炊。技术再好,没有相应的乐器也是白瞎。

那么我们再来看看朗朗和李云迪处在什么时代。1821年(贝多芬去世前6年),复震奏结构的击弦装置问世。这使得钢琴可以更敏捷的反复发出同一个音,击弦的速度大大提高。1825年,铸铁琴架的专利诞生(此前为木质琴架),这使得钢琴的音域扩展到了7个八度,同时音准的稳定性与乐器的寿命也有很大提高。1834年出现了钢制琴弦(此前为铜制或者铁制琴弦)。1839年开始使用毛毡代替鹿皮包裹击弦的小锤。1855年(贝多芬去世后28年),琴弦开始使用交叉排列。这使得钢琴的音响效果更加饱满厚重。至此,现代钢琴的主要元素已经发展的比较完备了。也就是1855年,施坦威父子开始经营钢琴生意。后来的故事大家都知道,施坦威钢琴制造届成了钢琴届的王者,但施坦威父子开始做钢琴都已经是贝多芬去世28年后的事。音乐方面,方面贝多芬之后,门德尔松,舒伯特,舒曼,肖邦等音乐家都不断的发展着钢琴的演奏技术与音乐表现力。而贝多芬的再传弟子李斯特(1811-1886),继承贝多芬的遗产,在钢琴上做着孜孜不倦的努力,后来享有“钢琴之王”的美誉,成为钢琴历史上的一座高峰。李斯特极大的丰富了钢琴的演奏技术,将它提升到了无与伦比的高度,甚至让钢琴能营造出管弦乐队的效果。这为钢琴成为“乐器之王”做出了巨大的贡献。李斯特之后,优秀的钢琴家大量涌现。演奏技术也不断丰富提高。二十世纪最伟大的钢琴家之一---拉赫玛尼诺夫(1873-1943),就是李斯特之后另一个以技术著称的钢琴家。

下面再来简单的说说中国钢琴的发展历史。钢琴(不是古钢琴)第一次有确切历史记载的传入中国的时间是在鸦片战争(1840年,贝多芬去世后13年)之后。当时的英国商人想把钢琴出售给中国人,可是显然,中国没有钢琴的市场。到20世纪初(贝多芬去世60多年),教会学校才开始逐渐教授钢琴,但规模与影响力都极为有限。不过这意味着钢琴开始走向中国民间。真正使钢琴在全国范围内发展的,是20世纪初的“学堂乐歌”运动。这个运动的主要内容是,将西方的曲调,配上有关革命爱国内容的歌词,在学校与社会中传播。(当时有一首法国民谣《雅克兄弟》被配上了“打倒列强除军阀”的歌词,名为《国民革命歌》。这首歌后来在中国大陆变成了一首著名的儿歌《两只老虎》……歌词是怎么变得我不知道,反正旋律一直流传了下来……)因为中国传统乐器难以胜任这些音乐的伴奏任务,所以钢琴成为了最合适的选择之一。五四运动(1919年,贝多芬去世92年)后,国内的一些学校开始系统的教授钢琴课程。1927年(贝多芬去世100年),上海国立音乐学院(现为上海音乐学院)的建立标志着中国的音乐教育水平提升到了一个新的层次。上音也是我国第一所高等专业音乐教育机构,后来培养出了李翠贞,丁善德,朱工一,傅聪等一批优秀的钢琴家。新中国成立(1949年,贝多芬去世122年)后,在苏联的大力帮助下,我国又出现了殷承宗,顾圣婴,刘诗昆等钢琴家。文革后(1977年,贝多芬去世150年),又出现了一批新生代钢琴家。这其中就包括朗朗(1982年出生,贝多芬去世155年),李云迪(1982年出生)等。郎朗3岁开始学习钢琴,9岁到中央音乐学院附小学习,11岁首次获得国际比赛大奖,14岁进入美国柯蒂斯音乐学院学习,并于同年首次与演出经纪公司签约,走上职业演出道路。郎朗17时(1999年,贝多芬去世172年),代替由于健康因素而退场的钢琴家安德烈 瓦兹,与芝加哥交响乐团合作演出柴可夫斯基第一钢琴协奏曲,由此成名。李云迪6岁开始学习钢琴,12岁进入四川音乐学院附中,13岁首次获得国际比赛奖项。18岁时(2000年,贝多芬去世173年)李云迪由中国文化部选送,参加肖邦国际钢琴大赛,获得金奖金奖,由此成为肖赛历史上最年轻的获奖者,也是首位获奖的中国人。


回头来看,虽然中国的钢琴事业发展迅猛,但是不得不承认。中国的钢琴水平,在所有历史时期,都与西方国家有很大差距。时至今日,说起中国音乐作品(中国的西方古典音乐),国际上能有点名气的,也就是《黄河》钢琴协奏曲(1969年完成)与《梁祝》小提琴协奏曲(1959年完成)。一部《黄河》,基本就代表了中国钢琴作品的巅峰。

我为什么要说这么多?咱们一起来看,从贝多芬到朗朗李云迪,这是多么漫长的道路?简单的比技术有什么意义?朗朗李云迪与贝多芬之间的差异,不是简单的技术上的差异,而是上百年的历史积淀的差异。这种差异涉及历史,文化,社会,科学,经济,政治等等数不胜数的因素。题主您这样的比较就好比,现在随便找个大学物理老师,他的物理知识都比牛顿丰富。你能说牛顿很渣吗?
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发表于 2019-6-19 21:03:50 | 显示全部楼层
























这些……我觉得很说明问题了。
(还有合唱幻想曲开头的钢琴声部被认为是Beethoven当年本人即兴的)

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发表于 2019-6-19 21:04:37 | 显示全部楼层
贝多芬最初以钢琴家出名,作曲作品是以后才引起注意的。据当时人说,他的演奏极富魔力,曾经有一个也是很出名的钢琴演奏家,听说他要来维也纳演出,偷偷跑去听他的演奏,想挑他的毛病,结果完全被他所感染。
但贝多芬又很瞧不起那些被他的演奏感动得涕泪横流的听众,曾经在演奏完后大声怒斥他们。
不同时代的演奏家没法比较。
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发表于 2019-6-19 21:04:44 | 显示全部楼层
中国钢琴家弹浪漫之后是顶级水平 但是古典之前就比较弱了
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发表于 2019-6-19 21:04:57 | 显示全部楼层
一个人的手有多灵活,这可能是天生的,不过一个钢琴家的演奏水平不单是手的灵活性。这些演奏家对贝多芬晚期的奏鸣曲几乎都没有什么涉猎,反而对拉赫玛尼诺夫,李斯特等人的难曲弹,他们宁可把世界上的难曲都弹一遍也不会潜心录一首哥德堡变奏曲 十二平均律或是贝多芬的钢琴奏鸣曲全集,而被认为是20世纪诠释贝多芬权威的钢琴大师威廉·肯普夫,反而是不以技巧见长的,现场演奏也经常有一大把错音,然而他就是现代演奏家比不了的大师。


郎朗弹的热情我也听过,以大师的角度评价,有些随便,虽然比王羽佳的Op.106强不少。不过弹贝多芬的时候,感情别那么丰富,别像郎朗那样“玩音乐”,你的手指确实能玩音乐,但你的心却不能。热情我听的很多,所以我也能看出郎朗在做出“丰富的表情”的同时,有些乐句很粗糙地划过去了,当然,你的手指仍然精准不错一个音,却少了些韵味,少了些厚重。
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有些人不知道我说的是哪里,截个图




具体到乐谱上就是这段,郎朗看起来十分激动,有人说人家这样弹照样一个音不错,不过听觉敏锐点的都能看出来,具体到右手这几个和弦,相比于前面几组明显赶了一些
恐怕郎朗的情绪并没有因为之后的渐弱平静下来,导致我听起来这首曲子整体弱的地方都没有真的弱下来,只能说是相对没那么强了,也可能是这一点让我看到了郎朗通过这首曲子展现出的淋漓尽致的手指技术。


顺便说一下,他老师巴伦在这里真的像是抚摸琴键的感觉弹p,p中的sf是相对于p的sf,弱的时候能沉下心弱下来,也是大师的底蕴之一。而郎朗可能是之前表情动作太丰富了,心情在这里还是没有平复下来,感觉p就像条缰绳一样硬把他拉住了,下一个渐强马上他的热情就喷发了出来,可能是拜此所赐,听他对sf和sfp的强调总有种莫名的抽搐感(这句算我个人感觉不是客观评价)。


所以说如果说点评价的话:郎朗的技术很优秀,识谱很快,包括感情符号也能记住,不过之后要说的也是很多现代钢琴家的通病,就是知道乐谱又没有融入乐谱,分析乐谱并没有从乐谱本身出发,而是从自己的感情出发。比如这里写f那里写p,那里cresc,为什么贝多芬这么写,你要理解这些感情符号的关系,为什么这里pp,下一段p,这是贝多芬认为这段相对于前一段要递进一些,但感情还不能爆发出来。比如谱例2里为什么两个sf之后为什么要接个dim然后进入p,你可以理解为sf象征着左右手的冲突,然后到了dim部分一股流水把冲突直接带过到下一部分。我只是说,可以这么理解,并不是说只能这么理解,但你研究乐谱时一定要有这种分析的过程。这样弱的时候顺理成章,强的时候依旧顺理成章,这就是驾驭感,也是我听到的演绎贝多芬的大师都具有的共性,也是我认为现在技术型钢琴家缺少的东西。


你说像肖邦的东西,就像诗歌一样怎么念都有他的道理,你可以用他的曲子表达自我。但贝多芬不一样,贝多芬的曲子里感情符号,以及音型结构几乎是无法改变的,它有一个很明确的自我在音乐中。而如果你不顺应他的自我,而想表现自己,就势必要和乐谱产生矛盾。比如我年轻气盛,我弹热情就很想“热情”,老贝你这里写个p干嘛,限制我发挥了(笑),弹一首曲子就像钢琴家和作曲家在战斗一样。很多人也会认为贝多芬是个很激情的人,不过相反贝多芬是个极其理性的人,就拿他非常“激情”的命运来说,p远多于f,你觉得激情只是因为p的地方衬托出f的地方给你留下了非常深的印象而已。很多不了解贝多芬的人认为贝多芬是一个浪漫,感性的人,更有甚者认为贝多芬的成就来源于他善于卖弄感情,而缺乏作曲技术和演奏技术。实际上越是研究他的曲子(尤其是晚期作品),你就越会发现,最让你折服的是他的理性,严谨,有情而不滥情的风格以及在整个音乐史上都称得上极其精湛的作曲技巧。


你说作曲技巧跟演奏技巧有什么关系?很明显的一点就是上述我说的一位钢琴大师需要的,对曲子的分析,理解以及演绎,贝多芬都可以做到。尤其是他演奏自己的作品时,他比谁都更了解他这么写所具有的意义,所以他的演奏在表现力上必然是无可挑剔的。有的人向我举反例,说有些作曲家不善于演奏自己的作品,还有什么心虚之类的理由,我只能说,他们又不是贝多芬,你为什么觉得别人犯的错误贝多芬也会犯呢?相反,贝多芬对自己的作品时十分有底气的,也十分有自信演奏好。只有在认同这一点时,你才能够理解为什么贝多芬就算耳聋也要坚持演奏自己的作品,参与自己各种作品的排练和首演,他对自己的曲子是有绝对自信的,还生怕别人仅看乐谱还不知道自己要求的演奏方法,所以一定要作为先驱者去演奏,这也是对自己作品极端负责的表现。


我不知道很多质疑我的人有没有这样去研究过贝多芬的作品,如果我们对贝多芬的“认知”存在差异的话,那话肯定就聊不到一起去了,想看可以继续看下去,不想看直接点X就好。


你必须理解贝多芬曲子结构,以及感情符号之间的逻辑,否则你的激情就只是你自己的,而不是贝想表达的,听起来就相对会浮躁一些。所以越是理解贝多芬的人就越应该知道你弹的不是自己的贝多芬,而是贝多芬借你的手来演奏钢琴,一定带着这样的心态去弹。


我说这些并不是只针对问题中的两人,而是现在这个时代,能静下心来去研究贝多芬的人真的不多。我会写这个回答说到底也是知乎很多人已经在各种方面怀疑贝多芬的水准,甚至说拉出各种各样的人说他们超越贝多芬了。尤其是认为后人就必定超越前人什么的,我是真想不通到底是什么逻辑才能说出这种话,这本应是仅限于理科专业的道理,毕竟在理工科论文中,你可以直接用牛顿,爱因斯坦他们论证的公式做进一步推导。而贝多芬,他给你留下什么作曲的公式了吗?又有谁对贝多芬作曲的公式改良了吗?在音乐说谁超越谁,肯定是具体情况具体分析,不能是想当然地用“进化论”去分析。


总之我觉得,你们在说超越与否之前,首先应该搞清楚你们所说的对象——贝多芬,他究竟是一个怎样的人,你都不理解他,怎么就能认为某某某超越了贝多芬呢?


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不光是作曲家,演奏家对音乐也要有一份感受的心,和钻研的执着,这样才能称为大师,而中国的这两位还远远比不上。连贝多芬的所有作品都驾驭不了,何谈在钢琴演奏水平上超过贝多芬。


时间不会倒流,技术和生产力随时间必然会发展,但人的心灵以及内在的精神却不是随时间单调递增的。有些人很想当然的把演奏水平和科学(如牛顿)相比,牛顿的力学公式你理解就是理解了,但音乐中内在的精神却不是,后人并不是必然超越前人。而钢琴演奏需要的并不是单纯的手指上的技巧。


我甚至可以断言,贝多芬只要能弹下自己写的所有作品,他的演奏水平就一定超越这两位了,所以你说呢?
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多说两句,很多人说,没听过贝多芬的演奏,实际上你光从他的音乐中就能大致想象出他的演奏风格即便放在今天也是大师级的人物。我这么说,是因为贝多芬在钢琴作品中,完全在寻找音乐的真谛,没有任何炫技成分,所以他的音乐规整,好记,难又不反人类。


举个例子,他的29钢奏中,第一乐章的赋格也算是比较有难度的部分了(不过其实也不算最难的地方)
这段看起来比较复杂,实际上也不太好弹的部分是展开部赋格主题不断地发展变形而来的,总体上的两次大的变形,在红线上标出,旋律线上的赋格相当有规律,一切都来自于
这一最初的主题。我的手其实并不算能在这种速度下精准地够到10度,但在红线中的那部分,即便错音我也会去直接抓10度,而不是使用一些手小的人使用的连音方法,原因你研究一下谱子就知道,这里左右手的两个低音节奏和上面红线的节奏有着明确的对应关系,所以只要可能,我就不会因为自己手的跨度问题去影响这里的贝多芬想要的效果。这种信息就算贝多芬不告诉你,你自己也能从音符中看出来,这就是音乐的逻辑性。


我只是举了这么一个例子,实际上29第四乐章的赋格要比第一乐章更难,但同样的道理,你找不出任何一个音是贝多芬特意为了增加难度而写上去的,一切都是从音乐的角度进行展开,落实到钢琴演奏的难度只是音乐发展到了这个程度而已。


就这种作曲方式,决定了贝多芬就算演奏起来,也绝对无法和那两位归位一类。


你听贝多芬的演奏,绝对是一个真正做音乐的大师通过钢琴为你演奏音乐,技巧为音乐服务。


就我多年网上听音乐的经验,任何著名的难曲,一定会出现中国几位“大师”的身影。然而那些难曲真的难吗?我觉得,他们并没有达到贝多芬的层次,那么他们难在哪里?


我举一个把这些“琴匠”型选手发挥到极致的例子
这是闲聊波尔卡,齐夫拉改变的钢琴曲,我同样圈出了约翰施特劳斯原曲的主旋律(由于变奏中间有些混乱可能有错误,他加了一大截进去)。齐夫拉这种写法,其实李斯特也是经常用的。这些“难曲”,其实并没有使用比较复杂的作曲技巧,也不像贝多芬那样因为主题叠加让你感到困难,而是在保持主题的大致音型不变的情况下,塞进去了一堆不必要的音。


可以注意到我红线以外的地方,旋律没有,他加上去了一大段,这严格来说,并不是变奏,你可以听听贝多芬或巴赫的变奏曲,真正的变奏保留主音,节奏关系,但不会把原来的旋律原封不动地这样搬过来。中间一大段没有画红线的音符,原曲中没有,很明显,齐夫拉为了炫技自己加进去的,没有什么特殊的理由,你要背也是硬背。换句话说,就是在让你听出来主旋律的情况下,往里塞进各种炫技性的音符,这些音符的音型其实你也能找到规律,无论齐夫拉改编,还是李斯特的一些高难度作品中都能看到类似
的音型,而你绝对不可能在贝多芬的作品中找到这种东西。你说我不会弹钢琴,我又想弹李斯特的曲子,很简单,炫技的音去了,你就发现基本就剩一个旋律了,给你加点简单些的和声,饱满点,再怎么难也不至于让你弹不了,但你肯定不能接受,毕竟不炫技你弹什么李斯特。而贝多芬,你无法从他的谱子上扣掉一个音符,扣掉音乐就失去逻辑性,不再完整了。我觉得光是从这方面,你就能看出贝多芬不光与中国那两位,与他之后很多享誉欧洲的“琴师”都有着境界上的差距。


听这样的“琴匠”演奏,你绝对能听出来这位想通过音乐为你表演钢琴技巧,音乐为技巧服务。


他们的追求和贝多芬的追求是截然相反的。


真正优秀的演奏家,是为你展示演奏技巧的琴匠,还是为你呈现音乐的大师?


所以你从贝多芬的谱子上就能看出,他的演奏绝对会有一些现代“琴匠”无法具备的素质。

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发表于 2019-6-19 21:05:50 | 显示全部楼层
说到演奏技巧,贝多芬究竟有多好有一些同时代的记录者发表的评论,印象最深的是有人说他的legato最为感人至深。以我来看,间奏更多是炫技,legato是将技巧和感情充分结合的技法。因为这更接近于歌唱。肌肉爆发力和快速触键都是可以通过大规模练习来提升的,包括王羽佳在内的很多年轻演奏家这方面实在已经很不错了,但是论歌唱性,我以为当代可能很少有人能弹到肯普夫或者肯辛的水平,至于贝多芬,我相信他从来就不想炫技。
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发表于 2019-6-19 21:06:37 | 显示全部楼层



题主可以去车尔尼的自传中找找答案。

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发表于 2019-6-19 21:06:44 | 显示全部楼层
贝多芬和郎朗还可以比一下技术,你把娱乐圈的李先生拿出来是什么意思?黑贝多芬还是黑郎朗?
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发表于 2019-6-19 21:07:32 | 显示全部楼层
如果要比手指机能 贝多芬当然比不过现在的钢琴家 因为钢琴键盘技术是随着时间不断发展进化的 这是事实啊 把现代的一些超级炫技曲子比如戈多夫斯基改的肖邦放在巴赫的时代绝对是惊世骇俗 别说弹了 都吓死了 钢琴也在进化 键盘越来越重 越来越大 越来越宽
这样比不公平
但是如果比现场即兴表演
不是针对谁 在世的钢琴家都是辣鸡 !


感觉音乐板块某些言论是最反智的 大师都是放p 不愿意相信所谓的钢琴家比自己更懂音乐 宁可相信自己是权威 这就是所谓的精神音乐家吧
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