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在职业钢琴演奏家眼里,流行就像幼儿园的东西吗?

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发表于 2019-6-27 11:08:30 | 显示全部楼层 | 阅读模式
看到郎朗婚礼的头条,跑去B站看了好几条郎朗的视频,还有郎朗跟周杰伦的一些互动,然后在一个楼中楼看到这样一个评论,赞还很高,但是我总感觉不太对,如果真是这样,为什么那么多人学古典的,没能成为流行大师,是因为不屑吗?任何一个行业,做到极致都是很牛逼的吧,难不等于有内涵吧,简约不等于简单吧,附上链接,希望有大佬来分析一下,https://b23.tv/av30906739 [图片]
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发表于 2019-6-27 11:08:38 | 显示全部楼层
谢邀。正好前几天看了郎朗一个视频。
0317 郎朗10岁时演奏肖邦《黑键练习曲》,已经比很多成人的技巧和水平还要厉害!这个水平,大部分的成年普通钢琴教师是达不到的,甚至大部分的爵士钢琴手也未必能达到。
不过说几句别的:
1.在职业钢琴演奏家里,流行钢琴演奏确实是更容易的流行领域有一批学古典钢琴出来的,包括但不限于理查德克莱德曼,李闰珉这类,可以观察他们的演奏细节,通常是好于大部分流行乐手的。
2.为什么那么多人学古典的,没能成为流行大师,是因为不屑吗?
是因为流行音乐不需要钢琴演奏大师。日常的流行钢琴曲目,梦中的婚礼,kiss the rain这类,演奏难度确实不高,即使有顶级的演奏水平,在这种曲目里也难以完全发挥。
3.任何一个行业,做到极致都是很牛逼的吧,难不等于有内涵吧,简约不等于简单吧?
对,任何行业做到极致都很难。难不等于有内涵,但只弹容易的,难的就知难而退,这样一定学不到内涵。简约不等于简单,但复杂的都学不会,就不要拿简约做遮羞布。
4.我还是怀疑题主把演奏和创作混为一谈了。流行并不是幼儿园的东西,但只说特定流行曲目的演奏难度,确实比古典钢琴容易的多,古典钢琴家完全可以直接视奏。
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发表于 2019-6-27 11:09:04 | 显示全部楼层
用通俗易懂的方式来说。不只是钢琴,古典音乐和流行音乐就是两种审美思维,也可以延伸到人生观价值观上。古典音乐就好比社会上各领域的顶尖人物,比如爱因斯坦这样的科学家,康德这样的哲学家;而流行音乐就好比一个普通人。
人的内心都有一种崇尚最高智慧的天性;但是流行音乐这样的“普通人”告诉你it's ok to be general. 总之我安安心心当一个普通人也有很多乐趣,这不正是当下很多人的人生观吗?
因此再返回到古典钢琴与流行钢琴。纯论钢琴演奏技术,不管是古典钢琴所挖掘出的丰富情感内涵还是所需要的机能与细腻程度(这一部分才是很多人所理解的“技术”),都要远远胜过流行钢琴。
但流行钢琴会说“我不在乎”,因为这一部分恰恰不是对于流行钢琴来说最重要的部分。
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发表于 2019-6-27 11:10:04 | 显示全部楼层
谢邀。
“流行就像幼儿园的东西”,说这样的话的人,8成是瞎装,2成是事实。


我不知道题主提及这个问题,本意是想了解“钢琴的水平有多高”,还是不服气“流行和古典(或者更直接说,周杰伦和郎朗)之间的差距”。但我姑且认为是前者,希望能为还在“不明所以”阶段的大家分享一些“钢琴”到底是什么。


1、流行钢琴是什么。
简单的说个玄学概念,告诉大家”古典(我更愿意称之为严肃音乐)和流行的差别是什么“。
流行音乐迫不及待地想要把答案告诉你,古典(严肃)音乐非常慎重地把答案隐藏起来让你自己找。

而什么是答案?那就是你的感受和理解
流行音乐(尤其是歌曲)正是这样,甚至他们还怕曲调解释不清,还要靠歌词、靠MV等等来具象你的感受,来引导听众得到一个共同的理解。这样便于传播得更广,更流行开来。
而古典音乐(从此下边一概代表严肃音乐)则非常刻意地不让听众去理解、去解读一部作品,甚至他们故意把旋律写得不那么好听悦耳:然而,这本质上,却是让听众更真实地去回归音乐本身,让听众更纯粹地去沉浸在音乐里。所以,很多的古典音乐作品,在不同人的心中就有不同的感受,甚至每个人心中都有属于自己的答案。
作为古典音乐从业者,或资深古典音乐爱好者,如何看待古典音乐的文学化情感化描述?(如果有人想更深入地了解如何看待音乐,上边这个话题下的答案都很有意义,如果没兴趣,那请跳过直接往下看)


而如何处理这个”音乐“的答案,直接造就了流行音乐和古典音乐演奏家的方式差异:


流行钢琴:绝大部分的流行钢琴作品,都是”尽可能简单悦耳的旋律,和尽可能突出主旋律的伴奏“。所以你会看到,绝大部分的流行钢琴作品,基本就只有两条旋律线(更具体的说只有一条),一条右手的主旋律和一条左手的各种捣腾和弦变化的伴奏。


这种级别的作品,职业钢琴演奏家,基本看一眼就能视奏了——”根本连练都没必要练“。
所以,至少从”难度“这个级别来说,绝大部分流行作品,还真就是幼儿园级别的东西。


而古典音乐,古典钢琴,却是天差地别。


2、职业钢琴演奏家中,也有以演奏流行作品的职业。
理查德克莱德曼、李闰珉、石进、Pianoboy(他甚至都要到东方音乐厅开音乐会了)等等……甚至是马克西姆,他们都可以算是职业流行钢琴演奏家。
而且他们当中,还是有一些作品的水平(包括难度、艺术度、高度)是高过幼儿园水平的。
所以,并不是所有的职业钢琴家都觉得流行是幼儿园,他们可能觉得有些就是铁饭碗。




3、比幼儿园更高等级的古典音乐,是什么样的呢?
记住我上边的那个关键词:答案
然后从两个方面简单来说:
1、演奏家是如何诠释自己心中的答案,并且让听众与之共鸣的。
2、演奏家诠释这些答案的时候,需要怎样的技术难度。


首先,古典音乐需要表达更高的音乐形态的时候,”右手主旋律,左手伴个奏“的形式已经远远不够了。这就像是”幼稚园孩子所认识所会用的字,已经远不够大人作家用来写文学作品了“。
就用巴赫来说,巴赫被誉为音乐之父,他是巴洛克音乐的最著名代表。
仅仅从他的复调作品来说,在别人仅仅是右手画圆左手扶着圆规(流行作品)的时候,他却创作了很多”左手画圆右手画方“的音乐。通过对位及和声的运用,大大地丰富了音乐性。
周杰伦的《Secret》开头就是典型地模仿巴赫的复调小作


甚至巴赫还写出过5声部赋格的复调作品:经典的平均律BWV 867。
其中一个段落
巴哈降B小调第22首前奏曲與赋格,BWV 867 平均律钢琴曲集(第一集)你可以听听上边这个链接:是不是很慢?很平缓?很抒情?感觉听起来也不难啊~~~但是很多巴赫的曲子演奏完就可以感觉自己精神分裂掉了。
他这是在让你的十个手指头,同时在画圆画方画三角画棱形画星星~~~

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这就是古典钢琴的”结构“之美了。这是绝大部分流行钢琴压根无法触及的高度。
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如果巴赫,还只是把”钢琴“(他那时是古钢琴)当作一种键盘乐器的话,那么到了肖邦、贝多芬、李斯特手上,他们开始把钢琴发展成为了一支交响乐队。
李斯特钢琴改编贝多芬命运交响曲比如最著名的,就是李斯特这个神人,他把贝多芬的九大交响曲全部改编成了独奏的钢琴版:而他也运用惊为天人的演奏技巧能力,仅仅用一台钢琴就能达到一个交响乐队的演奏。
贝多芬的很多奏鸣曲,其实也是按照他交响曲的思维去写的。
如果你们只听过”为你弹奏肖邦的夜曲“觉得肖邦是个文静斯文的钢琴诗人……那真的是……
波兰英雄舞曲巅峰时期的霍洛维兹,据说为了演奏出肖邦那种”千军万马铁骑踏遍河山“的壮阔,甚至可以把一架三角钢琴弹砸了。
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这就是古典钢琴的”声响“之美了。也是绝大部分流行钢琴压根无法触及的深度。
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4、钢琴的制造技术在发展,钢琴的演奏技术也在发展,而古典钢琴所追求的极致和高度,远远超过流行钢琴。
哈默林演奏自己改编的帕格尼尼变奏曲上边分享给大家一个”可能是至今活着的钢琴演奏技艺最高的人,也可能是历史演奏水平最厉害的人“的演奏视频吧。


然后再推荐一个大家很熟悉的《土耳其进行曲》Arcadi Volodos改编版
瓦洛多斯超技改编《土耳其进行曲》

以前,李斯特的《钟》什么的,还被当作世界上最难的钢琴曲。
现在,因为钢琴演奏技术的发展,甚至很多附小的同学也都具备了演奏《钟》的能力。
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这就是古典钢琴的”技艺“之美了。也是绝大部分流行钢琴压根无法触及的难度。
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为什么那么多人学古典的,没能成为流行大师,是因为不屑吗?
术业有专攻。而且”学古典“本身就是一个很广泛的学科,有的人是学教育学的,有些人是学演奏系的,而那些作曲系也基本不是学习创作流行音乐而是严肃音乐的。
不过……我讲老实话啊……我从小身边学音乐的……是……真的不屑于做流行……哪怕他们的水平也就那样但是依然不屑于做流行,宁可去当老师去琴行混去当乐器销售也不做流行。。。。。。。。。。。
而且最关键的一点是:
老实讲,绝大多数只会欣赏流行音乐的听众,他们对大师的概念其实只有火不火。有多火。





任何一个行业,做到极致都是很牛逼的吧,难不等于有内涵吧,简约不等于简单吧?
难的确不等于有内涵:巴赫很多作品甚至就是为了炫技为了对位而创作的,你觉得有什么内涵?歌颂人生歌颂爱歌颂和平,批判战争批判政府那叫有内涵?
很多听众所谓的内涵,只是在各自水平下看得懂的答案罢了。
很多的古典作品,其实也不亚于流行作品的简单:比如舒曼的《同年情景》、萨蒂的《裸体舞曲》、甚至很多是带着歌词的钢琴伴奏艺术歌曲。


广大听众太沉浸在流行音乐中了,不要排斥古典音乐,不要什么都逼着自己为了听得懂而去找答案,你离答案越近就离音乐越远。

就像不要觉得”听高级古典音乐的人“看不起”听流行音乐“的我们。

就像不要觉得”古典“看”流行“都是幼稚园。

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发表于 2019-6-27 11:10:23 | 显示全部楼层
谢邀,我不知道题主指的是演奏技巧还是作曲技巧,但是这里有一首应该可以同时做两方面的反例的: http://music.163.com/song/430053276/?userid=548911367
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发表于 2019-6-27 11:11:02 | 显示全部楼层
从技术来讲,大部分确实是这样的,流行音乐的演奏技巧发展并不充分。但是如果看爵士音乐的话,那么就又不一样。爵士钢琴的演奏技巧一点也不比传统的古典音乐简单。
然后我很不认同那位我们学校的博士学长的观点。我们学校作曲系持这样观点的人也绝不是多数。
贴一个评论,把评论关了不敢直面杠精的作曲家不是一个好的杠精:
你这个观点显然太偏激了。每个时代都有每个时代的流行音乐,流行音乐和严肃音乐本身就是对立统一的。处于这个时代我们必然会受到当代的流行音乐的影响。从巴赫那个时代开始,那个时候的流行音乐就已经深深地影响了严肃音乐了,我们的一切的音乐理论,也是逐步从流行音乐(民歌舞曲)演变来的。贝多芬写复三部的那个三声中部不也是从民间舞曲演变而来的吗?流行音乐绝不是什么商业化、或者说劣化的严肃音乐。恰恰相反,严肃音乐本身就是从当时的流行音乐中间吸收养分发展过来的。
我这周三晚上才去听了中央音乐学院附中高二作曲系同学的音乐会。对于个别几首音响较为传统的曲子,他们的旋律设计和和声设计上有一些很明显的流行音乐的色彩,这是无法避免的,这也并不妨碍这些作品写的很棒。只要我们还在进行传统的调性写作,那么无论如何,我们都是无法避免流行音乐对我们的影响的。而且,我们还要主动的去了解这些东西。中央音乐学院附中上来的学生对流行音乐的观点都是很开放的,不会是一味的否定和避免。我室友就是附中上来的,我听他的高三作品的旋律写的就很有一种流行的色彩。这是件好事,而且是正常的事。徐之彤老师之前给别人电影配乐写的也很流行很好听。作曲的技术是一方面,但是不应该因为严肃音乐的技术高流行音乐相对没那么高而认为流行音乐不值一提。我们的中国民歌写的也很简单,但是作曲家写作品不也是在不断引用吗?

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发表于 2019-6-27 11:11:11 | 显示全部楼层
诚然,职业钢琴演奏家的演奏水平比流行键盘手高,古典曲目比流行难度大,没有古典功底的键盘手是啃不下古典曲子的。
但是,流行键盘不是什么低人一等的角色!!!
流行键盘手会的一些东西,其实古典派的钢琴演奏家也是弹不来的。
当你把这样一个和弦功能谱同时摆在钢琴演奏家和一个乐队键盘手面前时,演奏家会满头问号。而乐队键盘手能给你说来就来,甚至你即使不把谱子给他,光让他即兴地跟着歌手弹伴奏,也能弹个大概。
键盘手熟悉的7,9,11,13音,转位和弦,能升能降,还能Sus、Add、Dom#11、Oit、Slash……,而钢琴演奏家内心都是:“What?这是代码乱入了吧?”
而除了和弦的美化,厉害的键盘手还要考虑如何丰富伴奏织体,怎么编排节奏型听起来才能不单调……还要快速转换12个调……
所以我是非常反对“在职业钢琴演奏家眼里,流行就像幼儿园的东西”这句话的,而且我相信那些真正学古典的人,不会有这样的鄙视心理,大家都是互相尊重友好交流的。就好像题主发的那个B站的视频,弹幕和留言区撕逼撕得那么厉害,可郎朗和周杰伦明明是惺惺相惜的状态啊?

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发表于 2019-6-27 11:11:36 | 显示全部楼层
谢邀,我不是钢琴演奏家,我只是爵士贝司手
先说什么是流行,我觉得流行不是特定的风格,而是一种类型产品的概括,时代不同,流行的东西也不同。
先说我个人感受,现今大约3/5的流行我听起来会觉得很无聊,原因具体来讲在意程度由强到弱为 和声链接太常见,节奏太平庸,旋律太无趣,编曲配器太俗,价值观太弱智等。
我并不是觉得音乐有高低贵贱,但我确实会说有些音乐不好听,这是我的身体告诉我的。很多流行我听起来最简单来讲就是前面说到的东西有些我要么听过,要么一听很短时间就可以记住所有内容,因为太简单,没有新鲜感,所以会无趣。这个感觉就是简单的听觉没有什么体验。但我也不会去思考太多题主的问题。到一个环境如果有流行音乐为背景我也不会有什么特别的感觉,有些歌也可以听听,如果很闲没事干听到某些音乐生理不喜欢,那就理性分析它,说不定也能学到东西。
其实我可以这么简单举个例子,流行音乐可以使用的音乐理论和素材相比其他比如古典爵士等更具音乐性的音乐来说要少得多,如果说把我的听觉转化为视觉,就是我看到流行音乐这幅画可能只有红黄蓝三色几个简单素材,而古典爵士等可能有七个颜色甚至更多,更多的音乐素材会激发更多的音乐画面感,就好比你用惯了32位色的显示器,再让你回以前16位一样你是无法享受的。
而且大多数做音乐的人,音乐听觉的记忆力会比一般人强很多,对音乐更容易熟悉更容易腻,再结合上一段,就是比较悲哀的,听音乐兴奋阈值会提高,比如说我听音乐,总要有些让我意想不到的东西出现我才觉得有趣,可以是和声,可以是配器,可以是节奏等,有一些东西难以预测难以记忆才有意思。然后这里也包括长期形成的兴趣,既是长期在某几个大方向上深入听,同时又期待新鲜感。
而一般流行音乐欣赏者可能涉猎并未达到足够的广度,听音乐频度不一定非常高,并且并未尝试寻找不同的音乐去欣赏,流行这种郎朗上口易于记忆的音乐更有助于维持在记忆中和相互传唱,在一段时间里愉悦听者。传播效率更高。
我如何看待流行和古典/爵士呢?
如果说拿出一个横轴坐标
流行<------------------------>古典、爵士、实验音乐等
低----------音乐成分占比------------高
高----------商业分析和包装----------低
高---------听觉(心理)迎合---------低
高------------商业成功度-------------低
我觉得大多数流行在左边,古典/爵士/实验音乐更右边,具体决定自己在这个坐标的哪个点上,就取决于这个音乐人自己的个人发展和兴趣考量了。
就像这个坐标体现的,流行音乐要成功不仅仅要的是音乐,甚至很多时候音乐占比并不大。流行音乐是一个工业体系,就像是麦当劳一样,糖,淀粉,脂肪的比例,通过长期的数据支持,寻找迎合最多人味蕾的配比,然后是广告,包装,人设,炒作等等。这和一家大厨餐厅是不同的概念。所以一个非常专业的器乐演奏家不能成为出名的流行音乐人很多时候是不具备音乐之外其他的能力和条件,又或者内心有某种清高和坚持,做的东西找不到定位,很多原因无法一概而论。
而流行音乐作曲者和制作人我并不会瞧不起,相反我觉得很牛逼,他们很多可以找准最受欢迎的调调,这里也包含很多积累和对音乐市场的理解,很多人涉猎非常广泛,能够从各种音乐中取出一些有特色的东西加入到流行音乐中,甚至引领潮流。他们也只是拿出能力的一小部分来做音乐。因为“流行音乐”这个产品的定位就是这样,就像另一个更准确的名词,通俗音乐。
说个旁的,演奏技巧这个问题,有些人会说演奏技巧多重要,我想说通过演奏技巧难度来衡量音乐作品的水平高低是很低级的,难度是服务音乐的。所以流行音乐的演奏技巧如何并不是我在意的问题。更广点说,我欣赏评价各种音乐的第一关注点绝对不是所谓的手指技巧。
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发表于 2019-6-27 11:12:35 | 显示全部楼层
爵士乐算广义流行么……算的话,哪个都得两辈子才能练出来
好吧,不用爵士欺负人,我放个翻弹的摇滚键盘视频出来好了,不是说这玩意难,但是应该是比幼儿园水平高了


https://www.zhihu.com/video/1119823439984242688

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发表于 2019-6-27 11:13:30 | 显示全部楼层
我虽然不是职业的演奏家,但是在我学习古典乐13年的时间里,我的老师第一堂课教给我的话我记到现在:艺术,音乐,是没有高低贵贱之分的,艺术是多元化的,古典乐并不比摇滚,流行更高贵。
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