施托克豪森 (Karlheinz Stockhausen) 伟大在何处？

CCouQPvx · 发表于 2019-12-24 14:06:30

或者说他对人类音乐的贡献在何处，有什么出色的作品。相比stockhausen，我一直比较喜欢与他同时代的ligeti，而stockhausen的音乐作品我也实在欣赏不太来。

gr5aK4 · 发表于 2019-12-24 14:07:22

谢@CFA、@半璧邀
我觉得拿施托克豪森去根李盖蒂比较并不合适，两个人的音乐理念，研究方向也都是不同的。。
施托克豪森的主要贡献在于电子音乐上，序列音乐其实只是顺应时代的要求，在梅西安作曲班里类似于完成作业，并且之后他接受了intergral serialism国内似乎叫做整体序列主义的思想吧。。在后来的电声音乐时代，施托克豪森做的一系列尝试和探索尝试是和法国本土的电声音乐截然不同的，关于法国的电声音乐你们可以看我的这个回答
如何欣赏具体音乐（Musique concrète）？
法国的电声音乐是意识到乐谱之于音乐本身的抽象性(abstraction)，乐谱不是音乐而是音乐的抽象与代码，而电声设备以及后来的一系列电声创作手法是的我们可以在声音之上直接创作，相对于抽象的乐谱来说更加具体（concret）因此叫做具体音乐。。但是后来的德国演变后施托克豪森在学习接受了早期的具体音乐想法，但是随后的一系列演变使得他和法国的思维有了本质上的不同。。德国人的严谨性通常来世都是具有很强的抽象性，这和他们的语言，普鲁士和日耳曼民族文化有着密不可分的联系，
施托克豪森的许多概念性作品在没有一定的电声音乐文化基础下确实是比较难欣赏，听不太懂的。。就好像甩给一个古典音乐爱好者一张Luc Ferrari的音乐，比较容易一脸茫然。我是这么做比较的，施托克豪森和具体音乐有共同的交集也有不同点。
共同点在于
＊都尝试用电声设备进行创作并且思考可能性
＊对电声音乐赋予了自己的定义和理解
＊创作后将乐曲固定载体(fixed support)，而非设定一种算法即时演算（live support）
不同点在于
＊施托克豪森认为电声设备实现了传统乐器意义上的突破，将其视为乐器终于可以任作曲家要求发出任何想要的声音。。法国具体音乐一派则认为电声设备改变的是人的观念，意识到一切创作都是人类对时间和空间里的事物，甚至精神与想象进行重组的结果。
＊施托克豪森认为电声音乐作为一种艺术创作，艺术价值在于所表达的抽象性和概念，重心在表现手法。。法国的具体音乐则将更多的将注意力放在声音和音乐所表达的符号性与内容本身。。
＊对于载体法国具体音乐使用的是录音本身，而施托克豪森这是规定了设备以及各个设备的参数以及时值顺序，这体现了他回归乐谱抽象性的思想。。
由于以上的一系列思想上的差别，使得后来施托克豪森的电声音乐自成一派，并且逐渐的占据了一些比较重要的地位。。代表性作品有《Gesang Der Jünglinge》歌唱的青年人，这部作品在电声上的使用可以与法国具体音乐派作曲家Bernard Parmegianni的《Création du monde》创世纪比较，在人声上的运用可以与Denis Dufour的《Variation Acousmatique》纯声变奏曲来比较。。这样应该比较的话他们的共同点和不同点就能比较清晰明了一些。。在电声音乐上施托克豪森更多的是对组织的手法含义进行深入的推敲，比如我们究竟可不可以用变调的人生和一些奇怪的电子音效放在一起，又能产生什么样的效果，整个组织的方式依旧对存在对位法还有。。
还有施托克豪森的《Licht》光，也是一个在作曲观念上的突破，对于结构，音色，曲式，曲式结构以及和声叠加等等想法，尽量具备丰富性是他的主要特点之一。。建议从这些比较简单而且广为认可接受的曲子入手了解作曲家的整体概念，然后再慢慢的去听一些他的其他作品就不至于觉得那么奇怪，难以接受了。。
在1970年的大坂世博会上，施托克豪森为德国馆设计了一个球状音响空间，也成为了我们今天各种电声音响设备播放系统的原型。
李盖蒂是匈牙利人，虽然在古典和浪漫时代与德国有过不少音乐层面上的深度交流，而在20世纪音乐当中李盖蒂还是主要在微分音乐上，对序列音乐并不是很深入，而更多的是在微分音产生的音色还有微分音和声学上进行的，和布莱兹两人并称“微积分音乐家”。
而且我觉得把施托克豪森的许多器乐作品也并不是十分的“序列乐”，非要这么安排进去的话那他就一定是整体序列乐里面最最追求音响效果的作曲家了，他的作品里似乎是透出一种要寻找一种空明广博的宇宙空间。这种宇宙不是我们星际穿越里看到的那种重低音炮轰出来的黑洞震撼感。施托克豪森寻找的更多是一种灵魂在升华之上的那种虚无，因虚无而衍生出的无尽广袤，沉寂又富含巨大能量的宇宙观。

最后放一张世纪大逗逼，虽然我支持他的观点，但是不我觉得这不代表这货真的懂这里面的名堂。。。。对了还有哈佛大学现任音乐系主任Hans Tutschku曾经就是施托克豪森器乐作曲的学生。。

老实说拿施托克豪森和布莱兹比较是比较恰当的，因为他们都是作为序列主义，也都在电子音乐上有做过研究探索。。而且相比之下施托克豪森确实要比布莱兹的内容来得更加丰富。。Boulez试图并将整体序列主义套用在电声音乐上面，同时还要坚持他的电声音乐的Live理念不怎么考虑音乐本身的聆听效果。。只能说川普的音乐顾问good job～

Linxiaoqin · 发表于 2019-12-24 14:08:22

卸腰。

我也觉得S的音乐没有太强的可听性，但是从客观上来说，他主要有这几个贡献：

1，电子音乐领域，他搞出了一些新的设备以及新的声音编辑方法。当然这也不代表他的电子音乐就是”好听“的，但在点子音乐观念、技术和创作技法革新领域是有贡献的。具体的贡献还是有请电子音乐方面的大神来阐述吧，电子音乐方面我是弱渣。

2，整体序列主义，他也是那个时代几位成熟的作曲大师之一，相当于将这个技法发展到了极致。当然，索然Ligeti是”同时代的“，但Ligeti的贡献恰巧是终结整体序列主义（就像当初勋伯格终结功能体系的调性音乐一样）。说实话，整体序列主义的音乐，可听性本来就是不太强的。被整体序列音乐折磨了几十年的听众，听到Ligeti肯定是觉得非常新颖和有意思的。所以我觉得如果题主把S和Ligeti放在一起比较，觉得后者更好听，那也不奇怪。

阿牛 · 发表于 2019-12-24 14:08:30

我自告奋勇单从《光》系列歌剧的角度回答一下吧。背景是我一个月之前知道了有这么个人，现在刚看完《光之礼拜四》从剧院回家。一个并不是他的粉丝甚至并不怎么了解他的普通观众能够读懂的伟大，应该是比较恰切的回答了吧~(看演出之前也借鉴过这个问题的其它回答用来准备，现在看完了演出来添砖加瓦*^ ^*)

(《光》系列是他的歌剧七步曲一共写了二十多年，礼拜四是第一部)

1 他新得很大胆，总有人说他完全摒弃了“传统上“的音乐但是我觉得这句话对普通观众没啥表现力--歌剧舞台上让乐师走出乐池拿着乐器上台并用音乐和肢体共同塑造人物，没见过；他写的谱子里让器乐演员大量使用平常不出现的声音(比如管乐乐师“嘬“笛头的声音还有“啧啧啧“的声音，还有嘴里含着笛头数数etc )这些声音有没有意义我说了不算，别处没见过；同一个人物，用一个歌者+一个舞者+一个乐师三位一体来表现，别处没见过，而且也是还原了“音乐”最早的定义。他用了各种舞台和电子技术想要让他的音乐“可视化”，我觉得基本算成功吧~
2  他敢于集天下文化之大成--光系列每部作品他都要尽量地融入他所知道的人类文化的所有元素。旋律受能乐的影响很明显，我一个票友都能听出来，另外还有印度的卡塔卡利，从非音乐的角度，他能融合上一堆宗教(这个可能INORI比光要明显)，一堆神话，礼拜四的第三幕还有星座，所有作品都没离开的神话和二战的影子
3 他的作品其实是很真挚地把自己的内心展示给人看，既是体现了他的想象力/对细节和整体的掌控力，也说明了他对自己的忠诚。《光之礼拜四》的总谱很厚的，里边还有好多字，像写书一样，除了旋律，舞蹈动作、舞台调度、服装布景、音效技术etc他全都有不同程度的规定，管得特别宽，以至于导演指挥等创作人员基本没什么发挥余地。他好多灵感都来自梦境，一般人哪有愿意并能够把梦境里模糊的景象具体呈现出来的？他是不是完全还原了梦境并不是问题，但他依然以自己一个人的力量设计出了这些细节。
4 他和他的家里人，都是在用命演他的作品。这份对待作品的虔诚也是造就经典的前提。《光》系列四大主角是施托克豪森为夫人、父亲和两个儿子写的。家里人还整齐的时候，《光》每次演出都之少有一个家里人做艺术指导的。动辄四五个钟头的长度，乐师基本全程都有表演，没有运动员的体魄绝对坚持不下来，又何况他的旋律特别“欧阳费劲”，要学个谱子比一般的作品花不知道多少倍的时间。他们家人仿佛一辈子都在做这一件事的样子...
5  他实在太超前--三十年前的东西，拿到现在还是有一大半没见过。他也提前30年预料到现在的“体验消费”模式，早早地设定好一系列让观众“被包围在音乐里”的效果和“迎宾”及“送客”两个环节。
《光之礼拜四》第三幕乐团乐谱(应该是弦乐吧)
(《光之礼拜四》巴黎全本纯首演谢幕照)

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