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雅马哈和斯坦威在大型演出上差在哪里?

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发表于 2021-12-8 11:54:05 | 显示全部楼层 | 阅读模式 IP:
谢邀,差别在于,很多人是靠眼睛选琴,不是靠耳朵。
我们学校歌剧院是一台施坦威和一台雅马哈,一个讲师前年年末开音乐会,想都不想就弹施坦威。但那台施坦威是全校最烂的一台,每天接受各种歌剧排练艺术指导的摧残,声音尖锐无比,他弹完没多久就拉到仓库准备卖掉了。而歌剧院那台雅马哈是我教授亲自挑的,弹过的人都好评如潮。



施坦威相当于法拉利,只做高端,中端产品换个品牌做(Boston和Essex类似法拉利给阿尔法罗密欧和玛莎拉蒂发动机)而雅马哈相当于雷克萨斯+丰田,有低端的、中端的,后来也做高端的,而最高端的雷克萨斯也可以做到接近二百万甚至五百万的价位,LFA除了品牌力和理念区别之外,并不比法拉利差。
同样的,最顶级的CFX现在在很多演奏家那里口碑也并不比D-274差,CFX现在德国报价比博兰斯勒、Grotrian-Steinweg、Sauter、Schimmel这些顶级老牌子的九尺都要高,仅次于Bechstein D282。
去年巴赫比赛第一轮六十多位来自世界各地的选手,每个人有15分钟试琴时间,一半的人选了施坦威,一半人选了雅马哈CFX。这两台琴我都录过,视频发在想法里,去年三月。



下面主要说的是这两家顶级琴的制琴理念的区别:

很多人一提施坦威就是音色多好。。。真的是很天真的外行想法,我五年前就在钢琴世界写过,施坦威从来都不是因为音色好成为钢琴之王的!之前的施坦威和很多其他顶级品牌最大的区别在于动态表现,音量和音色变化的敏感度!在一个好的钢琴家手里可以通过不同的触键、不同的音量组合,出来千变万化的不同音色!而不是一味地追求所谓“浑厚的,歌唱的音色”。并且往往新音乐的东西还就是要通过极端触键出来尖锐刺耳的音色。而这种东西只有足够好的钢琴家才能明显的感受到,我和很多德国的技师探讨过,很多人都意识不到这点(包括我师傅)。。。
有些品牌温暖的木头音色太重,有些品牌金属音太重,没什么变化,还有一些很贵的品牌虽然单音音色好听得吓人,但强弱不够细腻。钢琴之所以叫做“钢琴”(Fortepiano/Pianoforte----Piano)就是因为能强(forte)能弱(piano),成为乐器之王是因为可以媲美交响乐队的音量音色变化。
在此基础上,施坦威的单音音色又不错,所以,施坦威受到了钢琴家的追捧,加上欧洲最大的对手贝希施坦二战时工厂被炸毁,所以一路扶摇直上。
新的施坦威最注重的是营销,维护品牌影响,拼命地宣传自己的历史,拉拢高端客户,建立一个“施坦威文化圈”。所以所剩无几的几个其他同价位的品牌一年销量超不过300架的时候,施坦威在最近十年依旧可以达到2000甚至3000架!比其他同价位所有品牌加起来还多!
要知道,在二战前黄金年代,一台施坦威能在曼哈顿中央公园买一间高级公寓的年代,施坦威年产量三五千台,而其他十几个(现在只剩几个了)同价位德国对手(一台琴能买个乡间别墅的价格)销量也没有少多少,很多也可以达到年销量四千台!当年施坦威的市场份额绝对不超过15%,而现在超过50%。



施坦威过去几十年的长答案去年这个时候写过,主要说说这几年的。汉堡施坦威在2015年经过调整,首先外观变得和过去一百年不一样,谱架和撑杆更像纽约施坦威;其次制琴理念也有所改变,因为最大的对手是自己几十年前生产的高质量产品,所以品控和耐久度(进一步)差了很多,这个在之前的答案里吐槽过,调完一个月就跑了!
并且声音理念也和之前大不相同,前几年的施坦威像雅马哈,没什么共鸣,一个音是一个音的,这个对于专业演奏者不是特别大的问题,因为有些时候复杂的和声解析需要这个,并且右踏板用的多,哪怕是巴赫。但有一个致命的点是延音太短!如果音量的消失用曲线表示,大概如下图:



两点在2016之后施坦威上都有很好的改善,但是!原来施坦威引以为傲的那种敏感,简直麻木得像廉价立式琴!使出吃奶的劲都依旧几乎没有什么色彩变化。。。
这里说到特别有意思的一点,我和德国巴赫钢琴比赛艺术总监Inge Rosar讨论过琴房的某台2017年买的B-211,她用的形容词是“太硬”,我用的是“太软”,但我俩讨论之后,发现说的竟然是一件事!她说的“太硬”是指这台琴很难做出音色变化,可塑性差,而我说的“太软”是因为这台琴音色太柔,所以出不来色彩的变化。
我们学校每年财政剩余是十几万欧,这些钱花不掉第二年就要还给政府,花掉的方式是。。。买琴!但去年八月份我教授去了一趟汉堡,空手而归,回来和我吐槽新的施坦威烂得可怕。后来听说另一位教授Bernd Glemser,当年德国最有名的钢琴家之一,破纪录的十年得了十个大奖!虽然他弹琴理念和我教授有分歧,但他十月份去汉堡也是空手而归。。。都说新的施坦威烂,可能我们学校钢琴系的都聋了吧。。。
六片木头拼的背柱:



新装修的施坦威展厅往往为了掩盖这个问题,在室内声场设计有故意增强尖锐的声音反射,这个在我之前常去的一家店体现的很明显,装修前和装修后在里面说话声音完全不一样,后来去的几家新装修的和没装修的进一步发现声场有明显的区别。
单音音色这件事情,每个人可能会有不同的喜好,但我依旧觉得2016之后的汉堡施坦威特别像印尼琴。。。

当然啦,对于大多数没怎么弹过老施坦威和其他好琴的人来说,新施坦威就是标杆,一切评判标准以新施坦威为准。

写到这里一定要强调一下,这并不是说雅马哈有多好,很多人对CFX的评价也是不够客观的!很多人会觉得因为他是雅马哈的九尺,因为2010年肖邦大赛大放异彩,因为卖160万,所以音色好。但实际我做过盲测,很多人觉得CFX单音音色不如2006年的C3,而这两款琴新琴价格差了6倍。
个人认为雅马哈最近二十年基本对于单音音色这件事情不关心了,白得水像一样。只弹过一台店里的CF6(和施坦威B-211同价位)是很温暖,大概和80年代的S400差不多,但雅马哈送到我们学校供我们试用的那台CF6就没有很厚。甚至我弹完家里的YU50立式琴五分钟之后马上去上课,也没有觉得单音音色有明显的好。。。
新的S7X也是塑料味,远不如老S6,这个我也在去年差不多这个时候关于雅马哈S系列的文章里写过。
这台CF6我去年这个时候就拍了拆解视频,懒癌晚期一直没发。。。



雅马哈虽然音色白,但是敏感度真的是没的说!各种各样的极端的音量,丰富的色彩变化,对于好的钢琴家来说可塑性很高。
这台CF6就是超级超级敏感,甚至是过于敏感!稍微哪里做的不好,它立马给你暴露出来!甚至我教授都有点怕这台琴!老的施坦威贝希施坦,Fazioli(278以上)和新的贝森朵夫是“托着”演奏者,而这台CF6是“拖着”。。。
击弦机反应速度也是吊打汉堡施坦威,我个人对击弦机的速度排名:新贝森朵夫>雅马哈SX、CF>卡瓦依SK>Fazioli>雅马哈C(新的CX弹比较的少)>卡瓦依GX>波士顿>印尼雅马哈GB1K>汉堡施坦威>大多数其他德国琴
学校2009年那台带自动演奏的CFIIIS也一样,单音音色那叫一个白,低音音色简直像国产小三角,不过那台琴状态最好的时候可以跟轻易的做出ppppp,这台琴是典型的“钢琴家手中的好琴,外行(盲听)耳中的烂琴”。



这就说到了,琴当下的好坏主要看当下的状态,花大价钱请一个很棒的技师(全中国大概不超过二十个)花一下午调整,往往会有意想不到的效果。我在国内跟随的德国老师,汉诺威最高演奏家文凭,克莱涅夫高徒,他在广州就经历过,讲座场地提供的琴只是“一台看起来像钢琴的物体”,派学校联系了技师沟通、调整了好几个小时之后,变成了“一台可以在上面做音乐的乐器”。
不过底子太差的琴,调得再好,弹一阵也得露馅,上面说的那台琴第二年去了就又变成了一台“看起来像钢琴的物体”。再比如XXston,XXSEX,XXngtze River,展厅里新琴弹起来还挺顺耳,过两年就露馅了。





写了这么多。。。又要得罪一堆人。。。但就是看不惯,忍不住。。。

2020.04.29:
没想到这个答案竟然这么多阅读量,那就做个广告好了,课程二维码我放在评论区置顶:





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发表于 2021-12-8 11:55:01 | 显示全部楼层 IP:北京
谢邀,差别在于,很多人是靠眼睛选琴,不是靠耳朵。
我们学校歌剧院是一台施坦威和一台雅马哈,一个讲师前年年末开音乐会,想都不想就弹施坦威。但那台施坦威是全校最烂的一台,每天接受各种歌剧排练艺术指导的摧残,声音尖锐无比,他弹完没多久就拉到仓库准备卖掉了。而歌剧院那台雅马哈是我教授亲自挑的,弹过的人都好评如潮。



施坦威相当于法拉利,只做高端,中端产品换个品牌做(Boston和Essex类似法拉利给阿尔法罗密欧和玛莎拉蒂发动机)而雅马哈相当于雷克萨斯+丰田,有低端的、中端的,后来也做高端的,而最高端的雷克萨斯也可以做到接近二百万甚至五百万的价位,LFA除了品牌力和理念区别之外,并不比法拉利差。
同样的,最顶级的CFX现在在很多演奏家那里口碑也并不比D-274差,CFX现在德国报价比博兰斯勒、Grotrian-Steinweg、Sauter、Schimmel这些顶级老牌子的九尺都要高,仅次于Bechstein D282。
去年巴赫比赛第一轮六十多位来自世界各地的选手,每个人有15分钟试琴时间,一半的人选了施坦威,一半人选了雅马哈CFX。这两台琴我都录过,视频发在想法里,去年三月。



下面主要说的是这两家顶级琴的制琴理念的区别:

很多人一提施坦威就是音色多好。。。真的是很天真的外行想法,我五年前就在知乎写过,施坦威从来都不是因为音色好成为钢琴之王的!之前的施坦威和很多其他顶级品牌最大的区别在于动态表现,音量和音色变化的敏感度!在一个好的钢琴家手里可以通过不同的触键、不同的音量组合,出来千变万化的不同音色!而不是一味地追求所谓“浑厚的,歌唱的音色”。并且往往新音乐的东西还就是要通过极端触键出来尖锐刺耳的音色。而这种东西只有足够好的钢琴家才能明显的感受到,我和很多德国的技师探讨过,很多人都意识不到这点(包括我师傅)。。。
有些品牌温暖的木头音色太重,有些品牌金属音太重,没什么变化,还有一些很贵的品牌虽然单音音色好听得吓人,但强弱不够细腻。钢琴之所以叫做“钢琴”(Fortepiano/Pianoforte----Piano)就是因为能强(forte)能弱(piano),成为乐器之王是因为可以媲美交响乐队的音量音色变化。
在此基础上,施坦威的单音音色又不错,所以,施坦威受到了钢琴家的追捧,加上欧洲最大的对手贝希施坦二战时工厂被炸毁,所以一路扶摇直上。
新的施坦威最注重的是营销,维护品牌影响,拼命地宣传自己的历史,拉拢高端客户,建立一个“施坦威文化圈”。所以所剩无几的几个其他同价位的品牌一年销量超不过300架的时候,施坦威在最近十年依旧可以达到2000甚至3000架!比其他同价位所有品牌加起来还多!
要知道,在二战前黄金年代,一台施坦威能在曼哈顿中央公园买一间高级公寓的年代,施坦威年产量三五千台,而其他十几个(现在只剩几个了)同价位德国对手(一台琴能买个乡间别墅的价格)销量也没有少多少,很多也可以达到年销量四千台!当年施坦威的市场份额绝对不超过15%,而现在超过50%。



施坦威过去几十年的长答案去年这个时候写过,主要说说这几年的。汉堡施坦威在2015年经过调整,首先外观变得和过去一百年不一样,谱架和撑杆更像纽约施坦威;其次制琴理念也有所改变,因为最大的对手是自己几十年前生产的高质量产品,所以品控和耐久度(进一步)差了很多,这个在之前的答案里吐槽过,调完一个月就跑了!
并且声音理念也和之前大不相同,前几年的施坦威像雅马哈,没什么共鸣,一个音是一个音的,这个对于专业演奏者不是特别大的问题,因为有些时候复杂的和声解析需要这个,并且右踏板用的多,哪怕是巴赫。但有一个致命的点是延音太短!如果音量的消失用曲线表示,大概如下图:



两点在2016之后施坦威上都有很好的改善,但是!原来施坦威引以为傲的那种敏感,简直麻木得像廉价立式琴!使出吃奶的劲都依旧几乎没有什么色彩变化。。。
这里说到特别有意思的一点,我和德国巴赫钢琴比赛艺术总监Inge Rosar讨论过琴房的某台2017年买的B-211,她用的形容词是“太硬”,我用的是“太软”,但我俩讨论之后,发现说的竟然是一件事!她说的“太硬”是指这台琴很难做出音色变化,可塑性差,而我说的“太软”是因为这台琴音色太柔,所以出不来色彩的变化。
我们学校每年财政剩余是十几万欧,这些钱花不掉第二年就要还给政府,花掉的方式是。。。买琴!但去年八月份我教授去了一趟汉堡,空手而归,回来和我吐槽新的施坦威烂得可怕。后来听说另一位教授Bernd Glemser,当年德国最有名的钢琴家之一,破纪录的十年得了十个大奖!虽然他弹琴理念和我教授有分歧,但他十月份去汉堡也是空手而归。。。都说新的施坦威烂,可能我们学校钢琴系的都聋了吧。。。
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新装修的施坦威展厅往往为了掩盖这个问题,在室内声场设计有故意增强尖锐的声音反射,这个在我之前常去的一家店体现的很明显,装修前和装修后在里面说话声音完全不一样,后来去的几家新装修的和没装修的进一步发现声场有明显的区别。
单音音色这件事情,每个人可能会有不同的喜好,但我依旧觉得2016之后的汉堡施坦威特别像印尼琴。。。

当然啦,对于大多数没怎么弹过老施坦威和其他好琴的人来说,新施坦威就是标杆,一切评判标准以新施坦威为准。

写到这里一定要强调一下,这并不是说雅马哈有多好,很多人对CFX的评价也是不够客观的!很多人会觉得因为他是雅马哈的九尺,因为2010年肖邦大赛大放异彩,因为卖160万,所以音色好。但实际我做过盲测,很多人觉得CFX单音音色不如2006年的C3,而这两款琴新琴价格差了6倍。
个人认为雅马哈最近二十年基本对于单音音色这件事情不关心了,白得水像一样。只弹过一台店里的CF6(和施坦威B-211同价位)是很温暖,大概和80年代的S400差不多,但雅马哈送到我们学校供我们试用的那台CF6就没有很厚。甚至我弹完家里的YU50立式琴五分钟之后马上去上课,也没有觉得单音音色有明显的好。。。
新的S7X也是塑料味,远不如老S6,这个我也在去年差不多这个时候关于雅马哈S系列的文章里写过。
这台CF6我去年这个时候就拍了拆解视频,懒癌晚期一直没发。。。



雅马哈虽然音色白,但是敏感度真的是没的说!各种各样的极端的音量,丰富的色彩变化,对于好的钢琴家来说可塑性很高。
这台CF6就是超级超级敏感,甚至是过于敏感!稍微哪里做的不好,它立马给你暴露出来!甚至我教授都有点怕这台琴!老的施坦威贝希施坦,Fazioli(278以上)和新的贝森朵夫是“托着”演奏者,而这台CF6是“拖着”。。。
击弦机反应速度也是吊打汉堡施坦威,我个人对击弦机的速度排名:新贝森朵夫>雅马哈SX、CF>卡瓦依SK>Fazioli>雅马哈C(新的CX弹比较的少)>卡瓦依GX>波士顿>印尼雅马哈GB1K>汉堡施坦威>大多数其他德国琴
学校2009年那台带自动演奏的CFIIIS也一样,单音音色那叫一个白,低音音色简直像国产小三角,不过那台琴状态最好的时候可以跟轻易的做出ppppp,这台琴是典型的“钢琴家手中的好琴,外行(盲听)耳中的烂琴”。



这就说到了,琴当下的好坏主要看当下的状态,花大价钱请一个很棒的技师(全中国大概不超过二十个)花一下午调整,往往会有意想不到的效果。我在国内跟随的德国老师,汉诺威最高演奏家文凭,克莱涅夫高徒,他在广州就经历过,讲座场地提供的琴只是“一台看起来像钢琴的物体”,派学校联系了技师沟通、调整了好几个小时之后,变成了“一台可以在上面做音乐的乐器”。
不过底子太差的琴,调得再好,弹一阵也得露馅,上面说的那台琴第二年去了就又变成了一台“看起来像钢琴的物体”。再比如XXston,XXSEX,XXngtze River,展厅里新琴弹起来还挺顺耳,过两年就露馅了。





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发表于 2021-12-8 11:55:40 | 显示全部楼层 IP:北京
音色,音色,还是音色。
不过钢琴的声音不只是有音色,还有音量,共鸣,延音。
既然是讲钢琴,那就要从制造的角度去分析,为何不同品牌之间音色会产生差异。肯定会有人讲是材料,工艺,技术造成的。但有谁能真的讲出材料,工艺,技术到底差在哪里!很简单的道理,你不是钢琴制造从业者,怎么可能得到一手资料。无非都是道听途说,自己并未核实过。
大家先看看三个视频,如下:
这台是施坦威九尺琴,D-274


https://www.zhihu.com/video/1238477831807516672
这台是卡瓦伊SK-3,长度188cm


https://www.zhihu.com/video/1238478919625773056
这台是雅马哈C3,长度186cm


https://www.zhihu.com/video/1238479290872356864
这三台琴从材料上按照品质划分,依次是施坦威>卡瓦伊>雅马哈,长度上也并不一样,所以共鸣的效果也有所区别,但琴本身的音色非常相似。按理说施坦威与卡瓦伊和雅马哈的音色,是有明显的差别。尤其是在这三台琴中雅马哈C3的材料是最差的,但你觉的视频中雅马哈的音色有那么差嘛!
我想告诉大家的是,这就是整音技术的力量。
钢琴的音色不是完全由材料来决定的,很多很多很多人压根儿就不清楚,一台琴的音色最终会成为什么状态完全是整音技师说了算。
作为一名钢琴演奏者,你只能改变自己弹奏时触键导致的钢琴音色,而无法改变钢琴本身的音色。所以,在一台琴上你能够听到不同的人在弹奏同一首曲子,每个人弹出的音色各不相同。
再说一点跟整音有关的内容,其实不是日本琴做不出跟施坦威一样的音色。是日本人做琴的理念跟德国人并不一样,是观念的差异导致技术上有所不同。上面那台卡瓦伊和雅马哈并非原厂音色,这两台琴都被我重新整音,完全是按照施坦威的整音方法和理念做的处理。如果我没在施坦威工作过,也不会拥有这个能力去改变。
其实国产琴也能够做出超越日本琴的音色,材料这块并不是难点,无非多花点钱提升,但最难的地方就是这个整音技术,太缺乏专业性的从业者。钢琴厂里绝大多数从事整音工作的人员,很多都不会弹琴。不会弹琴,怎么可能知道音色做的好不好。
所以,钢琴的音色要想拥有较高的品质,就需要培养一批专业性非常强的整音技师。统一整音技术,和对声音的理念。德国人在这方面的培训,就很值得国内学习。

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发表于 2021-12-8 11:56:00 | 显示全部楼层 IP:浙江杭州
Steinway的泛音很多...然后用力以后金属音很明显,有些说法是“比较亮”,也是很多人说的所谓施坦威的华丽特色。
其他牌子抄了它的双泛音结构也没那么明显的泛音?这个有点神奇。
不过施坦威的一致性和品控似乎一般...也不知道是不是产量大了二手流通多造成的直观印象。个人试过七八台,有些是在国内门店有些是在美国试的...风格差挺明显的...也可以说好坏不一。(有几台傻亮傻亮的)

Yamaha的CFX...见过两台,只有一台接触的久一点,都是店里的新琴。
过度的比边上的贝森朵夫均匀,泛音少一点,声音也就干净一点...我是说同样的踏板的时候,泛音少一点...

延音感觉看个体...我觉得CFX延音挺好的(见过的),施坦威有些好有些差...
贝森相比起来好短...(不知道是不是个体原因)

听音乐会,我好像只听过用施坦威D的和雅马哈CX/SX的...CF暂时没见过...


另外具体声音还和声音环境有关系的...琴只是一部分...
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发表于 2021-12-8 11:56:10 | 显示全部楼层 IP:北京
雅马哈“差”在品牌上。很多人觉得雅马哈只是一个中端品牌,而施坦威是一个顶级品牌。其实不然,雅马哈钢琴也是分级别的,不同于我们常见的中低端钢琴,雅马哈也有高端型号能和施坦威等顶级钢琴对标的。


雅马哈的CF系列增加背柱、背框的尺寸,变更制作程序以增强声音的强度。使钢琴的支撑感更进一层,有将肋木按照音板的弯曲连接,实现自由的振动,增强了丰富的泛音。按照钢琴本体基本设计的变更,重新构建骨架,提高了声响及张力平衡。是目前科技含量最高,最精确,声音最细腻的钢琴。其旗舰款CFX更是在近几年的各大赛事典礼音乐会上风头十足:
1.肖邦国际钢琴大赛:


2.柴可夫斯基国际钢琴大赛:


所以,雅马哈在大型演出上不比施坦威差。

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发表于 2021-12-8 11:56:50 | 显示全部楼层 IP:北京
支持你的观点。 欧洲钢琴和亚洲钢琴本质,包括企业文化都不一样。
施坦威 是做世界上最好的钢琴,主要受众人群是专业人士,钢琴演奏家等。
雅马哈 企业文化是 把钢琴送进千家万户。  将钢琴制造变成全机械化生产线,可复制性强,大产量的模式。
就好像丰田 雷克萨斯 喝 劳斯莱斯 宾利,各有各的香。
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发表于 2021-12-8 11:57:12 | 显示全部楼层 IP:北京
乐器背后的故事有的时候是商人缔造出来的 好多东西都是商业行为 但从乐器本身 雅马哈并不比斯坦威差  题主可以这样问雅马哈和斯坦威差别在哪  如果一上来脑子里就出现雅马哈不如斯坦威 那就是被乐器商和金钱至上洗脑了,被洗脑者自己都不知道自己在干什么
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发表于 2021-12-8 11:57:38 | 显示全部楼层 IP:北京
看弹琴人喜欢吧-_-肖赛好像就是三个品牌。……
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发表于 2021-12-8 11:58:19 | 显示全部楼层 IP:北京
我之前弹了一下施坦威的一架琴,弹了几下问了一下店员多少钱,店员说1700万。虽然那架琴有点艺术品的卖点,但是这个品牌力以及技术还是充分的体现在了市场价里。
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发表于 2021-12-8 11:59:01 | 显示全部楼层 IP:北京
斯坦威音色 纯净雅马哈音色 明亮
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