巴伦博伊姆(Barenboim)的钢琴演奏是否被过誉？尤其贝多芬 ...

discuznt · 发表于 2021-12-29 21:39:02

钢琴世界有巴伦博伊姆的学生郎朗入驻，可以请他来评价一下巴伦博伊姆的贝多芬。我们都看过巴伦博伊姆给郎朗上课的大师课视频，内容是贝多芬的钢琴奏鸣曲，上这个大师课的其实还有其他几位青年钢琴家，他们都已有一定的名气和实力，拿过重要比赛的奖，还有与穆蒂和维也纳爱乐在萨尔斯堡音乐节上演出过的，均非等闲之辈。巴伦博伊姆给这些高水平学生讲的已经不是技术问题了，而是艺术理解，属于高层次的东西，甚至涉及到心理学、哲学和一点点玄学，例如单音能不能渐强。
在给郎朗上课时，巴伦博伊姆赞美了郎朗丰富多变的音色和个性，也指出他在对贝多芬作品的结构把握和音乐逻辑的严谨性上尚有欠缺，过渡和铺垫做得不够细、不够有说服力。从这一点可以看出，巴伦博伊姆对贝多芬作品的理念仍然是非常传统、非常正宗的德奥派。
其实在听巴伦博伊姆的贝多芬作品录音时，我们会发现他的演奏带有不少（相对于巴伦博伊姆而言是）前辈钢琴家的气质，一些细节的处理如出一辙，比如大家都很熟悉的《悲怆奏鸣曲》、《热情奏鸣曲》和《月光奏鸣曲》。他并不强调音色必须弹得多么多么华丽，有时太华丽以至于艳丽反而不对了。
巴伦博伊姆在给郎朗讲解奏鸣曲演奏音色变化时，经常带有交响乐思维，他把贝多芬的奏鸣曲和交响曲做了艺术上的关联理解，这使得他演奏的奏鸣曲带有更宽广的音响效果和更宏大的表现力。他在演奏《锤击钢琴奏鸣曲》（这个名字有很多种译法，不必纠结）时，将这种思维发挥到了极限。
在处理思想性最深刻的最后三首钢琴奏鸣曲时，巴伦博伊姆侧重于将它们表现得更内敛、更深沉，音符之间的连络受内心情绪的驱动，——这个情绪不是简单的喜怒哀乐，而是因思考而生的情绪。因此，巴伦博伊姆在讲解自己对这几首曲子的理解时，用了很多听起来很玄学的词汇。我觉得倒是可以在这里用一个近年来比较流行的词语叫——心流。
巴伦博伊姆有一个与很多青年钢琴家不同的做法，他演奏时不是脑子里先假想一个具体的画面和情节，再用这个画面或情节指导自己的演奏，要弹出什么样的音色、情感、故事性等等。他不是这样的。巴伦博伊姆更多地从音乐本身的内容和逻辑来思考应该怎样演奏作品。这个思路很适合演奏结构严谨、思想深刻、内容抽象的古典主义作品，当然这不代表他不善于演奏浪漫主义的作品。与他形成鲜明对比的是他的学生郎朗，郎朗这个人很浪漫，他对音乐的理解和表达方式都是很浪漫主义的，他弹出来的音色、强弱变化和乐句衔接也很浪漫主义，他就喜欢先有一个具体的画面，然后把这个画面用指尖描绘出来。因此，像郎朗水平这么高的青年钢琴家，他的技术可以无障碍地演奏任何难度的钢琴作品，但他每次弹巴赫、莫扎特、贝多芬的时候，我们总觉得好像哪里总有点不太对味，浪漫主义风格浓度过高。巴伦博伊姆就不会。
巴伦博伊姆的偶像是鲁宾斯坦，在他成长的过程中，得到过不少名留钢琴史的大师们的指导，在他身上，我们能看到钢琴黄金时代的余晖。
不过巴伦博伊姆也不是完美无缺的。他的手型条件尽管并没有一些传说中的那么有局限性，他的技术也很好，可是仍差一点才能达到随心所欲的程度，比起那些真正的技巧派大师，巴伦博伊姆的技术是有一些差距的，——这个差距是指在顶尖钢琴家的水平里谁高一点、谁低一点，不是某些朋友认为的那种差距。因此，我们有时会觉得巴伦博伊姆在演奏某些片段时，听起来不够爽利、不够痛快，甚至带有一点点朴拙。不是他不想，是不能。尤其是上了年纪后，巴伦博伊姆有时的演奏状态颇像晚年的阿劳，深刻然而不够灵动，思维到了，力不从心。
巴伦博伊姆是非常优秀的钢琴家，无论喜不喜欢他的演奏，都应该承认他的艺术成就。或许他并不能做到擅长每一位作曲家的作品，也不是所有的音乐风格尽在掌握，但他的演奏曲目确实很丰富，而且在他的曲库里充当支柱的是一些艺术价值很高的“硬核”作品，禁得起时间的检验。
※
另外，看到评论里有朋友说巴伦博伊姆当指挥家是一流、当钢琴家还不够？这个说法真是惊碎一地眼镜。虽然每个人都有表达自己观点的权利，但我们不能乱说，尤其不能为了标新立异而故意说些反常识的话。
巴伦博伊姆学指挥是很早就开始了，师从名家，有乐团请他实践也很早。近年来，他更是受到诸多名团的邀请，也担当过常任指挥的职位，在一些著名的音乐会（比如柏林爱乐的森林音乐会、维也纳爱乐的新年音乐会等）上担任指挥，履历很辉煌。可是履历不等于能力，他的指挥水平受到的争议依然比较大。有些曲子他的指挥到底如何尚无定论，我们可以讨论是好是坏；有些则非常明显的不好，比如施特劳斯的圆舞曲，巴伦博伊姆的指挥比那些最顶尖的指挥大师差距明显，笨拙且僵化，在历任维也纳新年音乐会的指挥里都算是垫底的，还不如比他小很多的杜达梅尔。不比不知道，一比吓一跳。老克莱伯当那年那句劝说自己儿子的话没有言中小克莱伯，倒是言中了巴伦博伊姆。
因此，再怎么说也不要为了贬低巴伦博伊姆的钢琴水平而捧他的指挥水平，这太情绪化了，也太离谱了，完全不沾边，哪怕您说巴伦博伊姆的钢琴和指挥都是一流也比刻意标新立异反着评价靠谱啊。
这里可能有比较熟悉欧美乐团指挥信息的朋友有疑问：既然你说巴伦博伊姆的指挥水平可能不太行，不是一流，那么为何他频繁被欧美顶级乐团邀请呢？你比顶尖乐团都有眼力？
好或不好，一流或二流，这要看跟谁比。如果巴伦博依姆所处的年代是“指挥的黄金时代”（大体时间段指托斯卡尼尼活跃的时期至卡拉扬、伯恩斯坦去世的年代），您觉得以巴伦博伊姆的指挥水平能在欧美一流名团那里站稳脚跟吗？显然不能。现在为什么能？因为他（作为音乐家的）年资高、（做钢琴家的）名气大，更重要的是瞧瞧现在的指挥行当里剩下谁了啊？顶尖名团都找小年轻了，巴伦博伊姆再怎么样也不比他们弱吧。山中无......著名女高音卡拉斯曾有一句流传颇广的玩笑话：“哎呀，这个年代连（乔治）赛尔都可以被称为&#39;大师’了吗？”在她看来，赛尔都是“大师”了，说明指挥行业不太景气嘛。其实乔治赛尔被称呼一声“大师”也没太大问题，卡拉斯是没机会看到今天了，连巴伦博伊姆都是“指挥大师”了，而且被很多媒体称为“顶尖的指挥大师”。加个“这个时代的”还勉强可以，这个锅本就该由“时代”来呗。
再说了，巴伦博伊姆的名气摆在那里，票房号召力和电视转播收视率是有保证的，属于“活着的音乐传奇”类型的老艺术家了，自带光环。在如今这样一个商业化的年代，吸引眼球是各行各业都不能忽视的事情，我们知道如今唱片公司挑年轻演奏家出唱片也要看脸的、封面要用ps过的艺术照了。请巴伦博伊姆当“大场面”的指挥再怎么样也比其他的骚操作也有节制、有艺术底线吧。巴伦博伊姆至少是个还不错的指挥，虽然是不是一流存在争议。
巴伦博伊姆的指挥实际操作水平（训练乐团、排练和临场指挥的即兴）虽然没有那么高，没听说哪个乐团经他的手训练了几年后水平有了长足进步，但他的理论水平高啊，对音乐的理解深刻啊，跟过的大师多啊，他还学过作曲啊，至少是个马谡、赵括级的统领者。所以尽管经他指挥乐团演奏得并没有多惊艳，可是乐手还是会因为他的名望和学识而感到“大师值得信服”。甚至有些年轻指挥家天赋很高，还不到四十岁时，实际操作水平已经比巴伦博伊姆高了，但他们还是虚心来上巴伦博伊姆的指挥大师课，跟巴伦博伊姆学了不少知识，这个不夸张，确实学到真东西了。
关于巴伦博伊姆的指挥水平没有达到一流，撑不撑得起一个“指挥大师”的名号，我们这里还给出一个佐证：一流指挥家通常都有被公认的擅长领域，具体的证据就是他们录制的某单个作品/某作曲家的系列作品的唱片被奉为经典之作，经常被大家拿出来作为参考标准。比如，卡拉扬的贝多芬交响曲、勃拉姆斯交响曲，伯恩斯坦的马勒交响曲，穆拉文斯基的柴可夫斯基交响曲，卡尔伯姆的莫扎特交响曲，小克莱伯指挥的施特劳斯作品，约胡姆指挥的布鲁克纳交响曲，塞拉芬指挥的意大利歌剧，安赛美指挥的芭蕾舞曲。这些一流的指挥家都有自己擅长的领域，也得到了业内外的公认。巴伦博伊姆呢？他的指挥曲目很广，交响曲和歌剧都能指挥，但有被公认的擅长领域吗？他指挥的什么作品的版本被奉为经典了？成为大家认可的参考典范了？一个都没有。这总不是我的偏见或我编的吧。

马凤英 · 发表于 2021-12-29 21:39:41

知乎有巴伦博伊姆的学生郎朗入驻，可以请他来评价一下巴伦博伊姆的贝多芬。我们都看过巴伦博伊姆给郎朗上课的大师课视频，内容是贝多芬的钢琴奏鸣曲，上这个大师课的其实还有其他几位青年钢琴家，他们都已有一定的名气和实力，拿过重要比赛的奖，还有与穆蒂和维也纳爱乐在萨尔斯堡音乐节上演出过的，均非等闲之辈。巴伦博伊姆给这些高水平学生讲的已经不是技术问题了，而是艺术理解，属于高层次的东西，甚至涉及到心理学、哲学和一点点玄学，例如单音能不能渐强。
在给郎朗上课时，巴伦博伊姆赞美了郎朗丰富多变的音色和个性，也指出他在对贝多芬作品的结构把握和音乐逻辑的严谨性上尚有欠缺，过渡和铺垫做得不够细、不够有说服力。从这一点可以看出，巴伦博伊姆对贝多芬作品的理念仍然是非常传统、非常正宗的德奥派。
其实在听巴伦博伊姆的贝多芬作品录音时，我们会发现他的演奏带有不少（相对于巴伦博伊姆而言是）前辈钢琴家的气质，一些细节的处理如出一辙，比如大家都很熟悉的《悲怆奏鸣曲》、《热情奏鸣曲》和《月光奏鸣曲》。他并不强调音色必须弹得多么多么华丽，有时太华丽以至于艳丽反而不对了。
巴伦博伊姆在给郎朗讲解奏鸣曲演奏音色变化时，经常带有交响乐思维，他把贝多芬的奏鸣曲和交响曲做了艺术上的关联理解，这使得他演奏的奏鸣曲带有更宽广的音响效果和更宏大的表现力。他在演奏《锤击钢琴奏鸣曲》（这个名字有很多种译法，不必纠结）时，将这种思维发挥到了极限。
在处理思想性最深刻的最后三首钢琴奏鸣曲时，巴伦博伊姆侧重于将它们表现得更内敛、更深沉，音符之间的连络受内心情绪的驱动，——这个情绪不是简单的喜怒哀乐，而是因思考而生的情绪。因此，巴伦博伊姆在讲解自己对这几首曲子的理解时，用了很多听起来很玄学的词汇。我觉得倒是可以在这里用一个近年来比较流行的词语叫——心流。
巴伦博伊姆有一个与很多青年钢琴家不同的做法，他演奏时不是脑子里先假想一个具体的画面和情节，再用这个画面或情节指导自己的演奏，要弹出什么样的音色、情感、故事性等等。他不是这样的。巴伦博伊姆更多地从音乐本身的内容和逻辑来思考应该怎样演奏作品。这个思路很适合演奏结构严谨、思想深刻、内容抽象的古典主义作品，当然这不代表他不善于演奏浪漫主义的作品。与他形成鲜明对比的是他的学生郎朗，郎朗这个人很浪漫，他对音乐的理解和表达方式都是很浪漫主义的，他弹出来的音色、强弱变化和乐句衔接也很浪漫主义，他就喜欢先有一个具体的画面，然后把这个画面用指尖描绘出来。因此，像郎朗水平这么高的青年钢琴家，他的技术可以无障碍地演奏任何难度的钢琴作品，但他每次弹巴赫、莫扎特、贝多芬的时候，我们总觉得好像哪里总有点不太对味，浪漫主义风格浓度过高。巴伦博伊姆就不会。
巴伦博伊姆的偶像是鲁宾斯坦，在他成长的过程中，得到过不少名留钢琴史的大师们的指导，在他身上，我们能看到钢琴黄金时代的余晖。
不过巴伦博伊姆也不是完美无缺的。他的手型条件尽管并没有一些传说中的那么有局限性，他的技术也很好，可是仍差一点才能达到随心所欲的程度，比起那些真正的技巧派大师，巴伦博伊姆的技术是有一些差距的，——这个差距是指在顶尖钢琴家的水平里谁高一点、谁低一点，不是某些朋友认为的那种差距。因此，我们有时会觉得巴伦博伊姆在演奏某些片段时，听起来不够爽利、不够痛快，甚至带有一点点朴拙。不是他不想，是不能。尤其是上了年纪后，巴伦博伊姆有时的演奏状态颇像晚年的阿劳，深刻然而不够灵动，思维到了，力不从心。
巴伦博伊姆是非常优秀的钢琴家，无论喜不喜欢他的演奏，都应该承认他的艺术成就。或许他并不能做到擅长每一位作曲家的作品，也不是所有的音乐风格尽在掌握，但他的演奏曲目确实很丰富，而且在他的曲库里充当支柱的是一些艺术价值很高的“硬核”作品，禁得起时间的检验。
※
另外，看到评论里有朋友说巴伦博伊姆当指挥家是一流、当钢琴家还不够？这个说法真是惊碎一地眼镜。虽然每个人都有表达自己观点的权利，但我们不能乱说，尤其不能为了标新立异而故意说些反常识的话。
巴伦博伊姆学指挥是很早就开始了，师从名家，有乐团请他实践也很早。近年来，他更是受到诸多名团的邀请，也担当过常任指挥的职位，在一些著名的音乐会（比如柏林爱乐的森林音乐会、维也纳爱乐的新年音乐会等）上担任指挥，履历很辉煌。可是履历不等于能力，他的指挥水平受到的争议依然比较大。有些曲子他的指挥到底如何尚无定论，我们可以讨论是好是坏；有些则非常明显的不好，比如施特劳斯的圆舞曲，巴伦博伊姆的指挥比那些最顶尖的指挥大师差距明显，笨拙且僵化，在历任维也纳新年音乐会的指挥里都算是垫底的，还不如比他小很多的杜达梅尔。不比不知道，一比吓一跳。老克莱伯当那年那句劝说自己儿子的话没有言中小克莱伯，倒是言中了巴伦博伊姆。
因此，再怎么说也不要为了贬低巴伦博伊姆的钢琴水平而捧他的指挥水平，这太情绪化了，也太离谱了，完全不沾边，哪怕您说巴伦博伊姆的钢琴和指挥都是一流也比刻意标新立异反着评价靠谱啊。
这里可能有比较熟悉欧美乐团指挥信息的朋友有疑问：既然你说巴伦博伊姆的指挥水平可能不太行，不是一流，那么为何他频繁被欧美顶级乐团邀请呢？你比顶尖乐团都有眼力？
好或不好，一流或二流，这要看跟谁比。如果巴伦博依姆所处的年代是“指挥的黄金时代”（大体时间段指托斯卡尼尼活跃的时期至卡拉扬、伯恩斯坦去世的年代），您觉得以巴伦博伊姆的指挥水平能在欧美一流名团那里站稳脚跟吗？显然不能。现在为什么能？因为他（作为音乐家的）年资高、（做钢琴家的）名气大，更重要的是瞧瞧现在的指挥行当里剩下谁了啊？顶尖名团都找小年轻了，巴伦博伊姆再怎么样也不比他们弱吧。山中无......著名女高音卡拉斯曾有一句流传颇广的玩笑话：“哎呀，这个年代连（乔治）赛尔都可以被称为&#39;大师’了吗？”在她看来，赛尔都是“大师”了，说明指挥行业不太景气嘛。其实乔治赛尔被称呼一声“大师”也没太大问题，卡拉斯是没机会看到今天了，连巴伦博伊姆都是“指挥大师”了，而且被很多媒体称为“顶尖的指挥大师”。加个“这个时代的”还勉强可以，这个锅本就该由“时代”来呗。
再说了，巴伦博伊姆的名气摆在那里，票房号召力和电视转播收视率是有保证的，属于“活着的音乐传奇”类型的老艺术家了，自带光环。在如今这样一个商业化的年代，吸引眼球是各行各业都不能忽视的事情，我们知道如今唱片公司挑年轻演奏家出唱片也要看脸的、封面要用ps过的艺术照了。请巴伦博伊姆当“大场面”的指挥再怎么样也比其他的骚操作也有节制、有艺术底线吧。巴伦博伊姆至少是个还不错的指挥，虽然是不是一流存在争议。
巴伦博伊姆的指挥实际操作水平（训练乐团、排练和临场指挥的即兴）虽然没有那么高，没听说哪个乐团经他的手训练了几年后水平有了长足进步，但他的理论水平高啊，对音乐的理解深刻啊，跟过的大师多啊，他还学过作曲啊，至少是个马谡、赵括级的统领者。所以尽管经他指挥乐团演奏得并没有多惊艳，可是乐手还是会因为他的名望和学识而感到“大师值得信服”。甚至有些年轻指挥家天赋很高，还不到四十岁时，实际操作水平已经比巴伦博伊姆高了，但他们还是虚心来上巴伦博伊姆的指挥大师课，跟巴伦博伊姆学了不少知识，这个不夸张，确实学到真东西了。
关于巴伦博伊姆的指挥水平没有达到一流，撑不撑得起一个“指挥大师”的名号，我们这里还给出一个佐证：一流指挥家通常都有被公认的擅长领域，具体的证据就是他们录制的某单个作品/某作曲家的系列作品的唱片被奉为经典之作，经常被大家拿出来作为参考标准。比如，卡拉扬的贝多芬交响曲、勃拉姆斯交响曲，伯恩斯坦的马勒交响曲，穆拉文斯基的柴可夫斯基交响曲，卡尔伯姆的莫扎特交响曲，小克莱伯指挥的施特劳斯作品，约胡姆指挥的布鲁克纳交响曲，塞拉芬指挥的意大利歌剧，安赛美指挥的芭蕾舞曲。这些一流的指挥家都有自己擅长的领域，也得到了业内外的公认。巴伦博伊姆呢？他的指挥曲目很广，交响曲和歌剧都能指挥，但有被公认的擅长领域吗？他指挥的什么作品的版本被奉为经典了？成为大家认可的参考典范了？一个都没有。这总不是我的偏见或我编的吧。

白皖 · 发表于 2021-12-29 21:39:58

有些人觉得他是权威，有些人认为很扯。我个人不太喜欢。我推荐Emil Gilels的版本。

king · 发表于 2021-12-29 21:40:17

谢谢邀请，他的钢琴奏鸣曲录音有好几个版本，他年轻的时候，中年的时候弹的确实非常得好，我觉得他的演奏忠于原谱，而且也没有很多花里胡哨的东西，非常朴实。但是他现在弹的贝多芬，听得出来力不从心了。
至于你说的比较，与肯普夫的贝多芬相比，肯普夫自己的清晰度反而没有那么高，1961年他在日本东京演奏过贝多芬整套的钢琴奏鸣曲，然后还有在录音室录过一整套，两版相对来说清晰度都那么好，但是他的对贝多芬的理解以及对每首曲子的研究非常的深刻，与巴伦勃依姆相比是另一种风格。
至于Schiff 的话, 他全套的贝多芬也是很有参考价值的，就是有时候太油了，他开过贝多芬全套钢琴奏鸣曲的讲座，在其中，他也讲到古典风格的钢琴奏鸣曲，不一定要很严肃的，但是感觉他有点不严肃的过头了。当然不能否定。他的贝多芬也是非常的有意思的。再加上他渊博的学识，对当时音乐背景历史，以及音乐的风格都有很深的研究。这也造就了他独特的钢琴风格
至于你说内田光子和巴伦勃依姆莫扎特，我个人觉得两个人弹的没法比较，都非常的好。如果我没记错的话，巴伦勃依姆莫扎特钢琴奏鸣曲的全集(视频的版本)。内田光子的风格是属于比较精致的那种，巴伦勃依姆的莫扎特则和他弹的贝多芬有一点像比较的粗犷。
至于你说有没有过誉，我觉得老年之前的。巴伦勃依姆绝对是配得上别人对他的赞美的。但是现在的他，感觉把精力放在的指挥上，在钢琴演奏这方面有点忽视，所以你说现在他有点过誉的话，我比较赞同。

gL51185 · 发表于 2021-12-29 21:41:01

巴伦是钢琴家里指挥得最好的，指挥家里钢琴弹得最好的。
作为指挥，他是大师级别，作为钢琴家，还不够。

玉婷 · 发表于 2021-12-29 21:41:49

并不是过不过誉，而是处理风格问题。他这一级别的艺术家。不能用流量来形容了。
而且他是给郎朗上过大师课的，详情请在b站搜索。
对于奏鸣曲来说，本身在古典主义时期钢琴作品并不处于重要地位，大多注重管弦乐队的作品中，这反而让巴伦博伊姆有了处理奏鸣曲的职业优势。
尺有所长，寸有所短，这一级的艺术家不是我等小辈随意评说的，要拿证据
鄙人不才，个人粗论，不喜勿喷。

小风 · 发表于 2021-12-29 21:42:15

听过他的全套奏鸣曲，相比之下是最不喜欢的。

幸福 · 发表于 2021-12-29 21:43:02

知乎上都是钢琴大师，谁都敢点评

花落花开 · 发表于 2021-12-29 21:43:09

论几大因弹得十分教科书而令人汗毛倒立的演绎——简称童年阴影：席夫的平均律，里赫特的肖练，阿劳的圆舞曲，古尔达的莫扎特，巴伦勃依姆的贝多芬，殷承宗的中国曲目，，，
害有王羽佳小朋友的车尔尼：）

花开富贵 · 发表于 2021-12-29 21:43:59

读谱严谨程度应该是目前现存的当中首屈一指的。
技术嘛，他那个小手，遇到跨度大技术艰深的曲子肯定不如那些大手钢琴家来得得心应手，对付贝多芬奏鸣曲的大部分曲目应该也是够了。
风格……个人不太喜欢。不如巴克豪斯或者鲁道夫赛尔金对我的胃口。另外个人也很喜欢吉列尔斯的贝多芬，虽然吉列尔斯没有全套。
施纳贝尔的节奏应该是没有巴伦来得严谨，但在我心中也排他前面，当然现存的录音音质肯定远不如巴伦博伊姆了。

巴伦博伊姆(Barenboim)的钢琴演奏是否被过誉？尤其贝多芬 ...

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