像clp785这种级别的电钢能代替机钢在专业学习上使用吗?

wason1 · 发表于 2022-1-4 11:21:01

我的感觉是，如果你是一般大学音乐系程度的，这种级别的电钢几乎没啥大缺陷，至少综合素质要比琴房里一些低价破琴会好很多。如果正规音院，面对各种高难极限技能技巧和极致的细节处理，以及学院给你配备各种高端三角琴练习的情况下，电钢作用有限，但是练一些练习曲之类的还是可以用的。
这种琴我弹下来的情况是一般肖练及以上程度的曲子只要不涉及单琴键回弹（比如李练里会有一些）要达到训练目的是没问题的；古典以前尽量少用踏板的曲子（巴赫海顿莫扎特等等）这样的琴差不多能发挥九成功力吧，音准连跳句读等该有的都有。越往后，越是需要踏板，以及现代一些对极强极弱泛音等有要求等曲子能体现出的效果越低，但也不是说电钢就不行了；参数调教好的话，浪漫时期七八成效果可以体现，现代派作品看情况吧，弹点正常的曲子也是可以的，不正常的曲子嘛——这已经不是电钢不电钢的问题了。

花落花开 · 发表于 2022-1-4 11:21:18

我的感觉是，如果你是一般大学音乐系程度的，这种级别的电钢几乎没啥大缺陷，至少综合素质要比琴房里一些低价破琴会好很多。如果正规音院，面对各种高难极限技能技巧和极致的细节处理，以及学院给你配备各种高端三角琴练习的情况下，电钢作用有限，但是练一些练习曲之类的还是可以用的。
这种琴我弹下来的情况是一般肖练及以上程度的曲子只要不涉及单琴键回弹（比如李练里会有一些）要达到训练目的是没问题的；古典以前尽量少用踏板的曲子（巴赫海顿莫扎特等等）这样的琴差不多能发挥九成功力吧，音准连跳句读等该有的都有。越往后，越是需要踏板，以及现代一些对极强极弱泛音等有要求等曲子能体现出的效果越低，但也不是说电钢就不行了；参数调教好的话，浪漫时期七八成效果可以体现，现代派作品看情况吧，弹点正常的曲子也是可以的，不正常的曲子嘛——这已经不是电钢不电钢的问题了。

魏茜 · 发表于 2022-1-4 11:21:51

我查了一下clp785对标的是kawaiCA99,也就是除了NV系列最好的电钢了。我弹过的电钢有限，机械钢琴很多，个人外行感受如下：

触键，手感，action: 这么说吧，不要说785,就算是N1X, 也就是号称用机械钢琴action的，和真的机械钢琴，都有区别，是一弹就能感觉到的区别。但即便如此，像底下那位答主所言，在不涉及到琴键快速回弹的弹奏时，基本能胜任个七七八八。我弹N1X的感受是键盘反馈不如机械，但确实比一般电钢好很多。机械钢琴你能明显感觉到你下键的速度，深浅，感觉琴键跟着你手指走。但是电钢，是相对固定的一种感觉，怎么说呢，一个是活的，一个是死的。而且机械钢琴的手感可调，电钢不行。
多说一句，雅马哈的键重偏轻，声音偏亮，你和kawai同级对比一下就知道了。时间长了可能你的手指锻炼会不如真钢或者其他品牌电钢。

音色和表现方面: 首先基本节奏和音准完成肯定没问题，而且不用调琴，啥时候都老准了。但高难度曲目里的一些快速重复技巧你的电钢是否跟得上你的手，需要考虑。比如我的CN39,一弹颤音琴键就跟不上我的手了……当然这款比较低端。所以你最好试琴的时候试下快速轮指，黑白键颤音，看下琴键回弹速度和反馈是否能满足你的要求。这是属于action，跑题了不好意思。
说回音色，的确，电钢容易弹好听。首先，高端电钢的声音来源都是顶级的音乐会三角，用先进复杂的采样技术和高端的扬声器组合来呈现的，肯定弹起来比一般低端破立式强。甚至普通曲目想弹好听的简易程度比一般三角都高。但即便如此，但扬声器毕竟是扬声器，雅马哈的电钢音响跟新kawai比都差一截，声音像裹了棉被一样……而且音量小的时候，手感和耳朵体验比较差。音量大的时候，你楼下心梗老头体验会很差。
但是电钢出好声音的门槛低，上限也低。细节的表现和控制，音色的丰富程度和立体程度如果用好一点的立式来立刻让电钢找不见北。我最近也在看琴，试了一些德国和奥地利的立式，那个键盘的感觉和声音，别提了……秒杀一般三角，回头弹电钢就像弹玩具。你在不同的触键方式下仔细地调整你的下键速度和深浅，机械一般能给你真实同等的回馈，电钢你会发现到一定程度不管你咋弹声音都一样……

综上，我觉得你比较好的选择是静音钢琴。可能价位稍微高一点，但是好的静音钢琴起码action是正儿八经的真钢琴，不会把你的手带偏。声音的话开不开静音有差别，但是还是比电钢 “音量决定质量”要好一些。另外就是踏板，真钢是有深浅之分，可以细节控制，但是电钢就是分段式处理，意味着同一段之内没有差别。

我不了解国内音乐专业都学啥，但是你既然是钢琴方向，怎么着大曲子也少不了的。我对电钢的认识是纯古典大部分还行，就巴赫海顿那些，但莫扎特的风格在电钢上特别费手，随缘弹除外。贝多芬的话到各大奏鸣曲表现力就差点意思，浪漫派的话肖邦那里琴键跟不上的硬伤就开始了，印象派你的音色丰富度不够，细节的东西和强弱的极致电钢很吃力。现代的东西不好说，但说实话我觉得好的电钢说不定爵士还行，调调参数我觉得爵士挺容易弹好听的，当然了，流行也可以。

以上就是我眼下的想法，自己练的话我是家里打算换机械了，即便求爷爷告奶奶希望邻居看我可怜不要举报我。毕竟将来用的多的还是机械，熟悉感很重要。考虑一下静音钢琴吧

祝好

果果 · 发表于 2022-1-4 11:22:20

@Fatrabbit29 老师说得很详细了，赞。我只补充一点，键重对钢琴专业的习琴者非常重要，这是业余玩家所无法理解的，也跟音色没啥关系。
具体说就是，比如我用一台加配重的118，每天踩着中间的消音踏板练，考前两周到一个月去学校的三角琴房刷，或者到外面租三角琴房刷，这考试效果是绝对比每天拿785这种无法调键重（加配重）的普通电钢练，后期再练三角，效率要高得多。
专业钢琴演奏者练琴时，技术是有优先级的。我对这个优先级的定义是：
1指力（独立性）2伸张（柔韧性）3均匀（各指平衡发展）4灵敏度（触键）等等。
指力（手指独立性）的锻炼是最优先级。
所以大部分钢琴老师都要求学生每天练琴是先练哈农或者其他手指技术的练习曲如车尔尼等，也是这个道理。没有一个钢琴老师会上来就让手都没热的学生弹莫扎特K331讲触键和音乐性。
指力（独立性）可以解决触键和音乐性问题，但反过来手指再灵敏但力量不足弹不动琴键，那也是没有意义的。所以大家看到现代钢琴家的45指都是非常粗壮且灵活的。
然后说回琴的问题，为何说785这类电钢虽然音色极好，但不适合用来练琴呢，原因在于

这种结构是无法调配重的（哪位大师说这都能加配重让所有琴键加50克的话，只要能发图出来，我可以马上删帖）。钢琴专业弹不出动态，这不是白练吗。
而普通的立式钢和三角钢，要加配重实在再简单不过。具体看我这篇文章
钢琴琴键配重调整（推荐音乐艺考生阅读）而回到题主的需求，我的建议是，可以买静音钢琴就买静音钢琴，买不了就yamaha的nu或者n系列混合钢，或者kawai的nv，casio的gp等混合钢，原因在于这些带正常击弦机结构的琴，都可以很轻松地用配重调整法提升键重，提高练琴效率。至于说音乐性怎么练？有空去租个好点的三角练几小时，水平马上就提上来了。内功（手指独立性）强大的演奏者，学点招式能有多难。
785这种琴就是用来做网红录音录视频用的，不是拿来练的。
但我也会考虑买个785，大玩具的确挺好玩。

马凤英 · 发表于 2022-1-4 11:22:31

这种引战问题，哈哈哈，其实可以看看这个。
大把人认为鲁宾斯坦+斯坦威录音不行。。
更新，钓鱼原问题：想买一台高端电钢，请问卡西欧GP510这台琴音色如何，和200万的施坦威像吗？update1：
clp785是yamaha现在最好的几款电钢之一了，如果满足不能要求只能再去看看N1/3X，GP510，NV10/S这些琴。要替代高端三角肯定是肯定没办法的。不过折中一下这些琴用起来肯定不会那么难受的。
选电钢不要只看指标和价格，还要看个人喜好，建议去大琴行把差不多等级的琴都试试。反正我见过有人死都不喜欢yamaha的

Celeste · 发表于 2022-1-4 11:22:55

学校的破琴都可以练习，这个电钢还有什么不可以，动车很方便，到隔壁城市去试试，再下订单不迟

张丹妮 · 发表于 2022-1-4 11:23:46

先放结论，可以，但有点勉强，不过至少比那些完全达不到要求的立式钢琴好得多。建议度过前期后换一台好三角。
本来不想回答的，因为我不是专业人士。但Fatrabbit29的回答实在是太让人大跌眼镜了。
我现在严重怀疑，Fatrabbit29是否弹过clp785或者ca99。他犯了太多无法接受的客观事实类错误。

n1x手感与机械钢琴的差别，主要来源于制音器模拟的问题。根据nv10s的宣传，他们在同类产品里目前是唯一配备了完整制音器系统的。并且，n1x与clp785真的那么大吗？另外，如果n1x与机械钢琴之间都有区别，那这不是恰好说明，手感的细微差别完全是不重要的吗？至于什么叫活的、什么叫死的，我知道clp7系可以测量下键加速度，n1x、nv10s、n3x这些琴都不行。
“在机械钢琴手感可以明显感觉到下键速度，深浅”，说白了就是钢琴击弦机慢了半拍嘛。clp785的下键速度和机械钢琴一样，甚至更慢一些。可以用200g的砝码下压，然后用手机慢动作录像来测试。很可惜，我正式测试的那天，clp785已经断货得很厉害了，没有测试到。但去弹了就知道，有铅块加持的785，容易控制很多。
机械钢琴手感可调，意味着机械钢琴手感也不稳定，会随着使用而改变，甚至琴键不回弹已经是常见到不算问题的问题了。
“yamaha手感偏轻，声音偏亮”。说轻不轻之前，要把测试数据拿出来，我的感受不一样，GFC甚至比GTS更轻。声音偏亮也是以偏概全。clp7是一台偏亮的cfx和一台厚重的贝森朵夫帝王290，是两个极端。并且，如何证明手感偏轻会导致手指锻炼不如真钢？yamaha的真钢比kawai的真钢弹起来轻，我也没听说过用kawai练琴的人进步速度比用yamaha的更快。
cn39颤音机械结构跟不上手正常，但就算不完全起键，它也不会丢音。并且，cn39跟不上，其他真钢就能跟得上？
又是常见的老调了，电钢容易弹好听。但实际上，电钢和所有好琴一样，是同时放大优缺点。因为电钢音色干净清澈，不会有杂音，对声学环境要求低，所以更能听得清演奏的细节，而真钢就像是隔了一层雾。打个比方说，80分的演奏，在普通真钢上是60分的听感，在电钢上是90分的听感，但如果是60分的演奏，那在普通真钢上仍然有50分的听感，但在电钢上就只有60分的听感了。可以去找一找用clp775/785练琴的视频，真的是连底裤都扒下来了。
yamaha音箱比新kawai差一截？这言论确实是有根据的，比如ca28g外放比clp725更好，ca59外放比clp735更好。但，这种外放更好，是kawai那边大砍音色采样得到的。到了旗舰琴，所有都配满的时候，clp785和ca99到底谁外放好，这很难说的。clp785箱体更大，低音更足，功率更大，声场更开阔，整体过渡更连贯；ca99靠音板加持，结像非常接近立式钢琴。且clp785的外放是全部为演奏者一人服务的，ca99的许多扬声器是为观众设计的。“声音裹了棉被一样”？你说725和735以及ydp我信，但775以上还有这问题？
没有建模的电钢，确实是分段的（称为采样层数少）。同一段内，只有音量变化没有音色变化。但是！如果分段足够多呢？分到9段10段还能听得出来吗？中低端琴采样层数确实不足，cn39更是大砍了采样。但高端琴谁能感觉出差别吗？再者，即使音色的基底一样，共鸣与音头音尾可不是分段的，是实时计算出来的。还有roland呢，根本不是以采样为基底的音色，127级力度就有127级音色变化。
最牛批的点来了，竟然推了静音钢琴！！！静音系统的加装会改变手感！静音系统用的音色都是电钢用剩下的！静音系统贼贵！带偏人的是老师，而不是琴！
论音色丰富度，抱歉，除了七尺以上的三角钢琴外，没有一台是clp785和ca99的对手。

本来对fatrabbit29印象挺好的，但这一波真的是上眼药水了。作为一个专业人士，至少应该先详细调查后再来发言，而不是这样一拍脑子、随便看看帖子当个复读机，就来发表观点。
clp785和ca99仍然有很多不足，例如手感的反馈稍差（尤其是击弦槌归位敲打在击弦机传给手的时候，虽然有触后感觉模拟，但终究还是差点意思。不过我认为这完全不影响练习），整音状态太完美（说白了，clp785和ca99的声音过于接近采样的顶级琴了，而现实生活中几乎遇不到这种刚刚由世界顶级技师调整到顶级状态的从许多台里挑出来的顶级三角，声音太干净太完美了），外放调教与摆位仍然有待提升（比如785的共振箱位置是不是太低了？给人感觉声音是从地面上发出来的，ca99的音板与扬声器结合的还不够好，导致小字三组和四组的部分音符炸掉了）。作为专业练习用的琴，还有点欠缺（不过这个价格也不能用几十万琴的标准来评价。当我们用简配小三角以上的琴来对比的时候，真钢就已经输了）
但是，至少比绝大多数立式钢琴好得多。
<hr/>有些真钢党的言论真可笑，二手钢琴为了掩盖击弦机的不灵敏而去贴铅块，到他们嘴里就变成了增加配重来提升练琴效率。
那咋不去玩指力器呢？那个劲大。
我没听说过因为家里钢琴偏软而练废了的，只听说过因为家里钢琴太硬太迟钝导致手受伤了的。
手指独立性确实是最重要的。但并不是简单增加配重就能练好的。
手指独立性，核心有两点。一个是降低阻力，一个是增加动力。
阻力分为两点，一个是关节带来的，一个是韧带不能紧。
动力就是训练肌肉。训练肌肉也分成两种，一是训练肌肉爆发力，二是训练肌肉耐力。
高配重的琴，可以更好地训练肌肉爆发力，但对肌肉耐力的训练起不到什么效果，甚至反而会阻碍肌肉耐力的提升。你听说过长跑运动员每天去做大重量超负荷训练吗？同时，长期过高配重练习会带来更大的关节磨损。
想一想，你弹琴感觉手指酸痛疲惫，是因为你弹不动吗？是因为你连续演奏，肌肉耐力达到极限了！
需要提升肌肉爆发力的大都是初学者。然而，初学者也不应该直接就上大配重来练习。
配重过低绝对不好，例如GHS键床。但高端电钢的配重是在合理范围内的，大多数真钢也是，这是有明确的标准可测量的。额外去人为增加配重块来改变厂家调好的手感，就好比去饭店点一块厨师精心控制五成熟的牛排，自己把它烤成全熟。你考虑过厨师的心情吗？
你认为你比制造钢琴的人更懂琴键的配重标准吗？
个人认为，键重对专业练习者来说并不重要。日系琴比欧系琴轻那么多，你们不也成天都在推日系琴？
重要的是击弦机灵敏度，以及击弦机输出的动态！你弹弱音的时候，击弦机是否可控？这比配重大小重要得多。
踩着中踏板练琴效果都比clp785好……本来音色动态就不行，踩上中踏板，音色动态都没了还好？
<hr/>还有一些家长让孩子去试琴。我很理解家长的思路，因为会弹琴的是孩子。
但是很遗憾，绝大多数孩子可以察觉到琴之间的差异，但并不知道哪些是影响练习的、哪些是无关紧要的。
孩子们试琴，往往会把风格差异当做好坏的评价标准，并且他们也不懂啥是好琴，但他们可以看到琴的价格。
孩子他们阅历不足，评价标准并不合理。
随着演奏经历的增加，对触键的理解加深，他们才会慢慢理解，到底他们需要的是什么样的琴。
作为一个过来人，表示，如果能给小时候的我一台clp785或者ca99，我绝对可以比用我那台小时候弹的立式钢琴，更早地理解什么叫触键，什么叫控制。

借风拥抱你 · 发表于 2022-1-4 11:24:36

可以用于第二台练习琴，第一台琴最好是三角或者全新时候6-8万的二手琴（或新琴）

微爱联盟靓 · 发表于 2022-1-4 11:24:52

目前ca99这款是模拟三角钢琴机芯榔头是上下运动的，速度会比较快。

十三月 · 发表于 2022-1-4 11:25:18

行不行不能只听别人说，雅马哈是大牌子，各地都找得到琴行去实际体验一下。怕自己水平不够的话请个师兄师姐一起去试试。

像clp785这种级别的电钢能代替机钢在专业学习上使用吗?

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