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在机器已经可以模拟弹钢琴的今天,钢琴家存在的必要性是什么?

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发表于 2019-4-25 13:43:23 | 显示全部楼层 | 阅读模式
在机器已经可以模拟弹钢琴的今天,钢琴家存在的必要性是什么?
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发表于 2019-4-25 13:43:48 | 显示全部楼层
题主大概没有体验过演奏乐器本身的乐趣。古典钢琴家应该不会仅仅是为了听众而演奏,他一定是爱音乐的,爱音乐的人会渴望自己演绎音乐,这种乐趣是听音乐带不来的。
回到题主的问题,以今天的情况来讲:
(1)从听者、欣赏者的角度:机器还无法模拟出钢琴家在演奏时对音乐的诠释;
(2)从演奏者、钢琴家的角度:听机器演奏无法代替钢琴家在演奏时自身的愉悦感。

具体来说:
一是从听者、欣赏者的角度:机器还无法模拟出钢琴家在演奏时对音乐的诠释。
乐谱谱面所能记录的信息太有限,音符的强度、音符的长度,可以发挥的空间太多了。这个应该由钢琴演奏专业的人来讲。我自己拉小提琴,拿小提琴来说的话,谱面之外可控的因素太多,揉弦的力度、揉弦的频率、用弓的弓段、滑音的节奏、跳弓哨音拨弦等各种技巧,先不说机器能不能模拟,同一首曲子不同人演奏的效果实在是差异好大,演奏家各有各的特点,同一个人不同时期风格也有差异,而且无所谓哪一种正确哪一种更好,即使机器有能力模拟,怎么让机器模拟呢?
机器做的再好的事情,也永远会有人孜孜不倦的去人工实现的,而且
人工因为它的不可替代性会更有价值
比如,大厨烹饪的菜肴一定比流水线上生产出来的食品更好吃,昂贵的珠宝饰品肯定出自大师的手工而不是工厂的车床,裁缝量身定做的衣服肯定比快消品牌的成衣更合身,……这些例子是举不完的。
欣赏音乐不仅仅是欣赏作曲家的创作,更是演奏者的二次创作。
题主应该问一问乐迷们同一首曲子会去收藏多少个不同版本的录音,更不要说听现场了。
演奏者的不完美乃至失误都是欣赏的一部分
有时候音乐的紧张感就来源于乐曲本身的技术难度,听演奏家完成它的过程中会有一种像看悬疑剧一样焦灼的感觉,听机器演奏就像看了剧透。演奏家的真实演奏比乐曲本身的内容更加丰富,我会希望能在听音乐的时候听到演奏者的呼吸声,听到乐谱翻页的声音,这些让音乐更加立体,更加真实。听Glenn Gould的钢琴的人知道他弹琴的时候哼唱的怪癖,因此,听Gould的录音里他自己随意的哼唱也是我们欣赏的一部分,因为那才是Gould,那是别的演奏家不会做的事情,那不是Bach写赋格的艺术的时候写在谱面上的一个声部。
哪怕是单纯的炫技性质的曲目,
看人的血肉之躯完成几乎不可能的演奏本身就是一种享受
央视不是有一档节目叫《挑战不可能》吗,看人像时钟一样进准的计时,看盲人像雷达一样用声音辨别物体,……这节目好看的原因就在于我们愿意看到人完成几乎无法完成的事情,所以看演奏家的手指在键盘上快速的跑动,弹出流畅均匀的音符,连续的大跨度和弦,高频率的震指、左右手用不同的节奏和谐演奏,这本身就是一种享受。看机器轻而易举的模拟这些东西还有什么趣味可言?

二是从演奏者、钢琴家的角度:听机器演奏无法代替钢琴家在演奏时自身的愉悦感。
这是我最想说的。
即使有直达山顶的索道,也不会阻止登山者的脚步。
我们不应该想当然的认为,钢琴家之所以成为钢琴家,仅仅就是为了弹琴给我们听。
乐器的乐趣不仅仅在于最后演奏出的音乐,演奏的过程本身是比听音乐来得更加真切强烈的快感。
爬山的目的不仅仅是为了登顶,更在于一步一步攀登的过程。
弹琴本身就是一件值得追求一生的事情啊。
我会拉点小提琴,钢琴完全是菜鸟。至今只会磕磕绊绊的弹《致爱丽丝》的第一段,但是这也阻止不了我每次看到钢琴都想上去来一下,每天晚上坐在电钢前面自我陶醉的弹好几遍。因为我希望有一天我能够流畅的弹完整首《致爱丽丝》,所有肖邦的夜曲,贝多芬的奏鸣曲……
喜欢听音乐,就会有自己去演绎音乐的愿望
我想这就是为什么卡拉OK会流行,会有人去KTV,唱吧app会这么火的原因。
如果机器都会唱歌了,人就不再唱歌了吗?当然还会唱,因为唱歌本身是快乐的事情啊。
既然有人唱歌,就会有歌唱家,会有歌手。
同样的道理,有那些动听的钢琴曲在那里,就会有人去弹;
有人去弹钢琴,就会有人孜孜不倦的要去弹得更好;
于是就有了钢琴家,之所以有钢琴家,不完全是因为有一群不会弹琴的乐迷想要听音乐。
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作为一个很业余的乐迷胡乱说几句。
看到另一个答案说得很好:科技让人类太自负了
作为研究人工智能的学生,我想说,现在科技确实发展很快,很难预测说未来会怎么样,但是,媒体最近关于人工智能研究的报道,总有点夸大其词的感觉,不论是google和facebook搞出了会下围棋的AI,还是微软亚研用深度学习网络识别图像超过了真人,或者google开始使用量子计算机……,人工智能远没有报道的那样厉害,新闻里不会讲,下围棋的AI其实完全不懂得处理图片,甚至无法处理一幅围棋棋盘的照片;识别图片的深度学习网络下不了围棋,什么棋都不会下;量子计算机只能解决一些最优化问题,还没法进行一般性的编程。而让会下棋的程序也学会识别图片,是比学会下棋难成千上万倍的事情。机器在某一点上超越人类是早就有的事情,比如汽车比人跑得快,计算器算数比人准确快捷得多。我们应该警惕人工智能,但是也应该怀着虔诚的心去看待一些智能之外的东西,比如艺术和情感。
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发表于 2019-4-25 13:44:35 | 显示全部楼层
男用自慰器已经越来越逼真了

但我仍然需要女人
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发表于 2019-4-25 13:44:43 | 显示全部楼层
我的结论是,机器可以演奏钢琴,虽然现在的演奏水平还无法让人接受,而在将来,大部分二流三流钢琴家被机器取代也不会感到意外。

在音乐技术领域有专门的方向,研究如何让机器演奏的音乐具有表现力。有一个与此相关的比赛叫做Music Performance Rendering Contest,简称Rencon,网站是renconmusic.org 。这个比赛的内容类似钢琴比赛,只是演奏者换成了参赛队伍提交的程序,利用参赛者提交的程序控制一台Yamaha Disklavier演奏比赛主办方规定的曲目,再请人类评委评分。这个比赛从2002年开始举办,有一个有意思的路线图:



可以看到其希望在2050年左右赢得肖邦钢琴比赛(笑),当然路线图不必那么严格地对待,不过终归代表了努力的方向。

本来想上rencon网站上找找2013年比赛的录音来举几个栗子,不过看来现在网站维护中,暂时访问不了了,只好作罢。(2013年的winner的论文在此,有兴趣可以参考:http://speech.di.uoa.gr/ICMC-SMC-2014/images/VOL_2/1271.pdf)

好在youtube上能看到08年胜出者YQX系统的一小段演奏录像https://www.youtube.com/watch?v=IS3519TUkzg,说不上有多好,不过至少并非像某些其他答主所理解的那样只能机械得按照谱面弹奏了。(懒得搬运回墙内了,大家感兴趣自行翻墙^^)

写完后发现在2013年winner所在研究室的网站上找到了那年的结果,vs others




比赛分了两个组别,Automatic组是程序全自动分析乐曲并演奏;Human intervention是需要人来协助分析。Nominal似乎是用来对照的直接演奏原始midi的版本(就是比较机械的那种)。中间可以看到观众和专业评委的评分。其实听起来Polyhymnia+系统的斯卡拉蒂特别有意思,虽然不是第一名,不过觉得比第一名强一些。

对这个领域的了解也并不深入,只能做这么肤浅的介绍了,欢迎大家挑错和讨论。先写这些,以后想起来什么再补充。

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发表于 2019-4-25 13:45:24 | 显示全部楼层
我觉得钢琴家存在的意义不在于演奏出独一无二的音乐。
因为理论上用机器一样可以制造出无限支,独一无二的曲子。

钢琴家存在的意义在于其本身。
我们热爱音乐。
而且我们希望音乐有我们人的参与。
我们不希望自己在艺术的宴席上缺席。
我们自己制造的,潜在的敌人——机器
已经让我们痛失许许多多座城池。

总得有人。
这是必要性。

而有人喜欢演奏,不因为他必要或者什么,就是觉得弹着挺好,这样就永远不会消失了。
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发表于 2019-4-25 13:45:38 | 显示全部楼层
首先,可以肯定机器人演奏和人类演奏的市场定位完全不同。就算机器人再仿真,甚至超过人类,人类演奏家的市场肯定仍有需求,这个需求源于人类择偶需求啊!

就如同外面的饭店再好吃,老婆烧的饭永远是最好吃的一样

机器人演奏家,是消费品;人类演奏者,是奢侈品。
奢侈品和消费品的区分不是质量,而是,定位与认知。所以确实,对于很多人来说,我认为机器人演奏家就够了,但是人类演奏家并不会因此而失业哒。就像有了CD MP3之后,并没有让歌手消失,反而促进了歌手红遍天下。歌手上台表演几乎都有失误,但是这一点不妨碍fans去听演唱会。毕竟机器人是tool,而人是master。工具不会让使用者失去存在的必要性的。

什么?你要说机器人也变成master了?
甚至就算机器人也会作曲,甚至诞生了机器人肖邦机器人李斯特,他们也是机器人的肖邦和李斯特,不是人类的肖邦和李斯特。然而这确实会让人类演奏家产生压力,但是这时已经不只是演奏者产生压力了,而是所有人类文明文化都会面临这样的”存在的必要性“压力。当人类自己也迷恋上机器人的音乐家时,那也就是人类文明消亡时。因为人类文明已经竞争不过机器人文明了,已经打算抛弃自己的人类文明了。此时谈论人类演奏家存在的必要性,已经不再由人类讨论了。

蓝星人不要自轻,人类存在的目的不应该是创造机器人来取代自己。。。
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发表于 2019-4-25 13:46:12 | 显示全部楼层
感受一下,肖邦第一叙事曲
齐默尔曼演奏肖邦第一叙事曲
肯纳演奏肖邦第一叙事曲
霍洛维茨演奏肖邦第一叙事曲
里赫特演奏肖邦第一叙事曲
拉弗瑞演奏肖邦第一叙事曲 95年版
貝拉多維契演奏肖邦第一叙事曲
肖邦第一叙事曲 阿戈里奇
吉列尔斯演奏肖邦第一叙事曲 Op.23
著名钢琴家石叔诚演奏肖邦第一叙事曲 op.23
米开兰杰利演奏 肖邦G小调第一叙事曲作品23号 1962
伊迪尔·比瑞特 肖邦第一叙事曲
肖邦g小调第一叙事曲  演奏 皮耶罗 德 玛利亚
博列特 肖邦第1号叙事曲G小调
你告诉我这些都一样?
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发表于 2019-4-25 13:46:33 | 显示全部楼层
你弄个五菱之光,一脚油门下去也比博尔特快。
随便弄个叉车,也比举重冠军的力气大。
越来越多的职业棋手下不过电脑了。
为什么还有那么多人会看奥运会而不是面包车赛车和蓝翔毕业生汇演?

我们关注这些东西,是为了亲眼看看那些万中无一的天才行常人力不能及之事,如果主角变成了不会失误的机器,那重现就成了毫无难度的理所当然,谁还有兴趣一直看呢?

机器人弹钢琴也不是没有任何用处,放在科技馆里激发小朋友对自动机械的兴趣还是不错的。就重放音乐来说用不着一个机器人加一台钢琴,一直在用的录放设备不也是一样的效果。录音技术都发明了这么多年了,钢琴家这个职业消失了吗?
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发表于 2019-4-25 13:46:45 | 显示全部楼层
机器根本无法模拟钢琴家。只能从某些方面“接近”。比如不出错。
咱也是理科生转行音乐,对某些人那套思维再清楚不过了。
原因很简单:艺术不是理科。
钢琴家的演奏目标并非能用逻辑思维解释。所以机械无法代替。 艺术是有规范的,但规范是唯心的。人类觉得什么是艺术,什么就是艺术。 而机器连怎么摸清人类的审美标准都搞不定。连艺术和自然科学的区别都搞不清的,就别插嘴了。
到现在还有人觉得,演奏家的目标是为了不弹错。抱歉,业内我们管这个叫基本功。这个是入门标准。
科普一下吧,流传下来的只有乐谱,记载的信息很有限通常只有音高,其他东西比如节奏,力度,要靠演奏家自己发挥。演奏是创作。
===============================================================
我知道某些人是真听不出不同演奏家的区别。好,听不出就别听,别碍着别人听。
乐谱是一样的,但不一样的诠释部分才是演奏家存在的必要性。不然有midi就够了。某些人觉得差距不大,那只是感觉迟钝罢了。
要是因为差距“不大”就可以放弃追求放弃创作的话,世界上所有的艺术迟早都会变成一个100%量化的标准,也就是消失。
不然,你选一首世界上最好听的曲子,以后这辈子除了这首啥都别听,你乐意不?
不用拼命论证“AI如何能把这首最好听的曲子再写一遍”的事情了。这不废话么,我也知道AI可以啊。
@白露苍茫 老师的答案是从感性的角度去说服,但这样反而导致某些人眼中的音乐人变成了只有感性思维的傻逼。有兴趣的自己去弄作曲系的教材来看看,本科就行,咱不说难的,就看看和声学和高数哪个比较好懂。
何况纯粹用逻辑来创作早不是新鲜事,算法作曲领域也是音乐学院多少年的重要课题,当然包括机器学习算法的运用。但目前学院都没怀疑过钢琴家存在的必要性,外行们连演奏家到底干的啥都不知道就过来指手画脚真的合适?真有人觉得按谱子弹规范了,手指控制随心所欲了,就变演奏家了?
关于某些人提出的各种机器模拟钢琴家单次演奏结果的各种麻烦方案,我们业内早有更简单的办法了:录音。
有没有搞清楚状况,alphago能下赢围棋,但是起码要发明围棋规则的人才算得上艺术家。
还有人拿“最多的人喜欢听什么然后分析跟进”的统计学来说事……你们见过哪个音乐家是迎合着统计学的标准来的?再说了,这不还是人类决定你要什么,AI再跟风山寨什么么?
省点心吧。
评论区(不仅限于这个答案)亮点自寻。
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发表于 2019-4-25 13:47:07 | 显示全部楼层
有了印刷术,还会继续有书法家。
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