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楼主: intelcom - 

音乐演奏是否属于玄学?

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发表于 2019-5-5 13:10:17 | 显示全部楼层
关于钢琴比赛的问题:钢琴比赛有录音啊,去年的肖邦国际钢琴大赛全程视频都有,尤其决赛10个选手九个曲子都一样,控制变量嘛,正适合你研究问题,自己搜去,连各位评委全程的打分情况都有。八十几个二十多岁的无名小辈评委能认几个,就算有认识的,二十位评委加上评委不能给自己学生打分的回避原则,再加上打分情况最后要公布(打分情况公布以后,某位评委因对冠军得主赵成珍(音译)全程打分明显偏低,存在偏见而在官网上受到世界舆论攻击(这些你都可以去官网找得到)),这些足以保证把熟人因素影响降到可以忽略,也就是说,知道演奏者跟不知道演奏者对比赛评分基本没什么影响。你要求证评委评分有没有一致性看最后的评分记录就知道了,这方面多的我也不想跟你说了。

关于电脑修改的问题:现代录音太强大了,可以随便剪切调整,除了现场版,很多人录曲子都是分片段录,然后挑出好的再粘贴在一起的,国家大剧院做过一个郎朗录普三跟巴托克第二协奏曲的纪录片,一首曲子能录几百遍,都是分片段录的,现场摆的录音设备也多,方便后期调整和润色,你有兴趣可以去看看。另外,即使是现场版要做成唱片也要经过电脑修补处理,既然电脑后期润色这么必要,那肯定是有好处的。电脑后期处理就像PS技术一样,起到局部修饰作用,但是有可能破坏整体的结构。

如果你觉得演奏是玄学,那你大概不相信音乐是有结构层次的。建议听听中央音乐学院周海宏教授的音乐鉴赏课,网上就有,里面有关于演奏中音乐结构的非常形象的说明,估计你是可以理解的,如果你理解不了,那就去学习一下和声跟曲式,顺便学习一下钢琴。尤其建议听听古尔德晚期录的哥德堡变奏曲,跟他年轻时候的录音一起听,你就知道什么是感情了。

关于郎、李、周比赛问题:比赛就像考试,出的题目要有区分度,题目不一定难,但是包含足够多的内容,给两个大学生和一个高中生出小学一年级的数学卷子区分不出好坏。现在我假设比赛题目设置的合理而有区分度,不管过了几百年周都会是第三(并不是否定流行音乐和周在流行音乐上的成就),而如果在比赛中一定要分出第一第二名,那郎、李的名次要看现场发挥和百年以后的审美趣味。

事实上,艺术层面上名次是不能分的很细的,艺术上绝对有好坏之分,可以分成一等、二等、三等,但没有第一名、第二名、第三名。比如单从艺术层面上讲,比赛的每一轮就是一个层次,每个层次之间可以明显区分,但每个层次之内差别很小,一般只有决赛才分第一名、第二名,这样的名次划分更多的是商业上的考虑,最后的结果也有一定的偶然性。假设找一批新评委通过视频的录像对去年的肖邦国际钢琴大赛进行重新评判,最终决赛的名次有可能有微调,但每一轮的名单几乎可以肯定是差别不大的。而即使是最严密的科学实验也是有误差的,都是在误差允许的条件下才能成立的。以最简单的长度测量实验为例:测同一个物体的长度,测二十次就相当于二十个评委(为什么要测二十次就跟为什么要二十个评委是一样的),每次测量都要估读,也都有误差,但是误差不会很大,否则那叫错误应该舍弃掉。(啥?你说千分尺不估读?但是千分尺也不准,在微观的视野下粒子是什么都不确定,测不准原理可是科学证明的吧)。


至于电脑秒杀人类的问题,我不想跟你讨论。
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发表于 2019-5-5 13:10:28 | 显示全部楼层
有意思,从1亲身,2科学,3玄学三个方面答一下
1,亲身体会
1,高中时候自称钢琴家,手速比老师快来的迷之自信,大学自称弹琴的....现在自称学琴的....
2,老师讲了之后,下节课说我的处理是错的,我是按照上节课处理的,老实说:“就是这样啊,因为”
3,我问老师踏板怎么踩...他回答她也不知道...听起来怎么好听怎么踩....

所以科学而玄学...包括很多音让我揉一下,拉一下.....



求证是好事,但是这就不是艺术了,比如现在可求证的东西(唯一答案),数学,物理学等等x,没毛病吧?


那你和我解释一下量子力学,薛定谔的猫,这些东西?
那么再就是“奇门遁甲”是不是玄学?理性的解释就是,绝对接近无限大的大数据里面的唯一解,但是由于这个数据过大,所以直接接近于不可控......


日本从中国唐朝学去都艺术,今天的x道,剑道,花道,茶道.....这大概就是“艺术”了,如果钢琴有,奔着“匠人精神”,估计钢琴道也有了...这东西回归一下那么其源头就是“道”,道最终就是道法自然。
肖邦比赛时候有一届就是评委之间的分歧然后导致评委离赛...大家对“自然”的定义理解是不同的,大方向一定有高低,但是在上位来看,实在看不出下位之间有多大的差别,大概如此吧
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发表于 2019-5-5 13:11:01 | 显示全部楼层
我觉得是玄学,但周杰伦做双盲还是会输,不过选曲过于简单可能也会难以分出胜负,还有就是比双节棍那肯定周杰伦稳赢
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发表于 2019-5-5 13:11:07 | 显示全部楼层
这么说吧,外行人可能听不出来,内行来说是情感是种很重要的评判好坏的指标

讲个真实的事,前两天去青岛参加展演,期间有幸到青岛实验小学交流。过程中有个小女孩在弹土耳其进行曲,乐团其他人都觉得她谈得很好(都没学过钢琴),但我觉得她虽然这首曲子弹得很熟练,但她本人钢琴水平应该并不很高,然后我就问了问老师“怎么评价她弹得土耳其进行曲?”,老师只回了我一句话“很熟练,但演奏缺少感情”。

所以说对于题主的这个问题,答案是否定的,但若要问究竟什么是演奏时的感情,那可能答案就不唯一了,每个人都有每个人的理解。

另外我想借这件事也发表一下自己的观点,术业有专攻,就连同样都在交响乐团的,小号首席都不敢对一提首席说什么,更何况一个根本不搞音乐的理工学生呢?

我在别的回答的评论里甚至看到题主在和别人讨论什么是情感,别人说这是个哲学问题题主还非说是科学问题,看来早晚有一天理工学生统治世界啊,什么都能模拟出来,你们难道想人造一个matrix?
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发表于 2019-5-5 13:11:47 | 显示全部楼层
音乐是一种情感的表达,从来都不是脱离与某些条件单独存在的、可以量化打分的东西。

语言也是一种情感表达,设置三个场景:

1.你孩子第一次叫你妈妈/爸爸  
2.你孩子临死前叫你妈妈/爸爸  
3.你忙碌一天后回家听到他叫你妈妈/爸爸

如果你孩子三次的声音一模一样,按照你的理论,三次称呼对于你来说是没有任何区别的,甚至于如果你的手机可以模仿你孩子的声音的话,每天听siri叫你就完全足够了,不需要孩子叫你了。
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发表于 2019-5-5 13:12:12 | 显示全部楼层
首先,钢琴演奏本身不属于玄学,只要有科学的方法和刻苦的练习肯定会进步,但是艺术本身是玄学,是很难琢磨的东西,只有最敏感最聪慧的那批人才能捕捉到艺术的火花。
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发表于 2019-5-5 13:12:55 | 显示全部楼层
我认为是玄学。不是说演奏是玄学,是说对演奏好坏的评价是玄学。

首先明确这个词的意思。不知道什么时候“玄学”变成了一个贬义词。但是其实它不是,它是一个跟科学方法不同的研究事物的手段(比如说20世纪前期我国的“科玄之争”)。科学讲究可复现性,讲究控制变量的实验设计,讲究可证伪性。我认为对演奏的评价不完全具备这几点,因此不能纳入科学来讨论。当然,科学本来就不是万能的,玄学显然也不是罪该万死的。

我不是专业人士,只举一个例子:“以前人没有过的方式诠释一个作品”是很有价值的,但是这件事显然不可重现。你不能设计一个控制变量的实验去研究新颖性……类似地,放到创作上(反正演奏也是一种创作嘛),你不能把Cage关在笼子里(no pun intended)让他以不同的方式“新”写出4'33",控制变量来研究是不是写成4'32"会比4'33"更“好”。不行,“新写出4'33"”这件事只能发生一次,它的价值在于新,而不是在于长度恰好是4'33"。所以任何在包含“新颖性”的评价标准显然本身都是不科学的。

或者拿你的最优化问题的描述方式来说一遍:既然“新颖”也是价值的一种,你的评价函数就不是无状态的,就是说,一个人听到了新的、有意思的诠释方式,他自己的估价函数也会变化。这种东西当然没办法规约成一个简单的最优化问题。

现代我不知道,古代各个时代里审美口味的变化也是有据可查的。所以这个估价函数在不同时代,不同评价者那里也断然是不同的。你要觉得这是玄学,那就玄学好了。

EDIT:但是另一方面“科学”的比例也很高,你那种找10个专家10个菜鸟演奏让人分辨的实验,或许倒是恰好能体现对演奏评价的科学性。玄学只是最后那一步嘛。

总之,我不觉得在艺术这个领域,有一点“不科学”的东西会丢人。
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发表于 2019-5-5 13:13:16 | 显示全部楼层
我靠,这是音乐演奏在知乎被黑得最惨的一次了吧。你当弹琴拉琴是烧耳机啊。
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发表于 2019-5-5 13:14:14 | 显示全部楼层
必须是玄学啊,一旦它是科学,它就有确定标准,一旦它有确定标准,我们就能按这个标准来设计机械来完美达到这一标准。进而得到最完美的演奏效果。

所以各位演奏专业的大佬,音乐不是科学和演奏有最好标准你们只能选一个。
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发表于 2019-5-5 13:15:13 | 显示全部楼层
这个事情就很有意思了。有意思在哪里呢?在于“感情”这个词的定义方式。
对于那些坚信机器能在艺术上秒杀人类的人而言,“感情”是那些“不愿意承认”“事实”(艺术方面机器也能秒杀人)的人的“最后的避难所”,是他们在无法明确说明机器如何能不如人的情况下所能找到的最后一个推脱的理由。只因为“感情”是不能测的,所以他们就得以在这个角落里苟延残喘,宣称着那苍白懦弱的“人定胜机”。但是,在这些“机必秒人”的人眼里看来,只要数据足够强大,演奏的各种运动数据被详尽记录下来,机器的演奏可能性覆盖了人类演奏的可能性,机器的演奏就一定可以秒杀人类,到时候一切由人类建立的所谓好坏标准都会成为笑话,所有人类认为有意义的、与演奏好坏有关的所有观念,不过是一些数据上的标准而已,只不过在数字不发达的时代才会变成人们夸夸其谈的所谓标准。
所以,这里的关键在于,“感情”的用法根本不是音乐演奏中应当持有的“感情”一词的用法,而是出于辩论的目的而设的。如果“人定胜机”者只是恼怒于“机定秒人”者的挑衅而抛出“可是机器没有感情”这一说辞,是压根不能在辩论中有什么胜算的。要讨论这一问题的唯一办法,就是深入音乐文本自身之中,分析演奏中的哪一部分要用上“感情”,然后再讨论这一块机器有什么可能赢过人类。

那些认为演奏无非就是速度、响度和音高的数据组合的人眼里,音乐的所有信息在乐谱写完成的那一瞬间就已经给定了。人们要做的只不过是对于谱面上每一个信息赋予音响的数值——对于钢琴而言就是钢琴的落键速度。就像下面这样:


如果音乐演奏是这样的,那就不能说“机定秒人”有什么错误。在这件事情上,人肯定比不过机器,实现的困难程度只在于机械上的准备和数据库的大小而已,这些在工业上都是可控的。
然而,实际上演奏不是这么做的:


实际演奏的时候,我们假定第一个音可以随机给,只要不太响就可以了,毕竟这里写了p,毕竟落键速度大小人是不可能精确过机器的嘛,只要好好服从机器给予的“p指标”它就是真p了。好了,关键在于,实际演奏是要根据现有的声音来判断下一个声音要怎么出的,这下可怎么办?首先,监听就是一个问题了,我们需要一个声音接收程度超过人耳的输入端,这个问题还不算太大;其次,要实现这个预测需要怎样的模型?这是有待考究的。况且,这个预测是要设置一个远期目标还是近期目标也成了问题,如果每个邻近的音都这么分析的话其结果很容易就破碎,而且计算量也太大,也许我们可以找到一个远期目标,然后计算出一个包络,让整个线条走完整,像这样:


但是这样是不是就能解决问题了呢?也还不行。因为在不同的演奏环境里,声音的变化过程是不一样的,机器计算这个包络的时候还必须结合这个声音的变化过程来考究。于是我们还需要机器具备一个检测声学环境、计算不同频率声音衰减速率的功能。如果要从钢琴本身来讲的话,还得考虑不同钢琴的音板上的衰减过程也不一样,于是机器还得再检测出这一块的衰减。据目前的情况来看,能模拟音板的完整衰减的数字技术还没出现。所以,期待秒人的演奏音乐的机器至少还要等这个技术成型。
接着,机器还需要分析乐谱上不同句子的层次结构,以此预测下一个句子或者下一个段落要怎么布局。从AlphaGo的深度神经网络来看这种布局也是可以实现的,但复杂的要大大增加,因为AlphaGo的定义里,一个下了围棋的棋盘不过是19*19的矩阵,且矩阵里的数值非0即1,但这里……
讲真,如果具备了这样的能力,机器能不能秒人就不好说了。只是目前的工具还没到这种地步。但即便这样,机器是否有能力实现人一样的的个性化还不好说,毕竟不同的构思出的结果是不一样的。但是,要证明“机必秒人”,这一关是不可能不过的。我个人是很赞赏“感情废除说”的,因为就刚才的分析而言,感情只有结合到对下一个音、或者若干时间后的那个音的期待的时候,才会对演奏起到指导性的作用,而这个期待的确存在着用预测模型来模拟的可能。但是,从这个角度讲,音乐演奏就远远不是玄学,而是有许多实在的、并非故弄玄虚的考究在其中的。而且,即便是机器秒人了,个人认为也是像现在围棋界一样,首先有能力理解,或者有能力试图理解机器的分析方式的,还是专业人士,而不会是号称XX是玄学的人们。
说一下人的鉴赏能力。我认为题主提到的这个实验不是不行,但是它有一个前提条件,就是不同人对音乐的感知力是有相似性的。但是就实际教育过程的收效来看,这事情不大现实。双盲试验在变动很微妙的事情上的说服力是不够的,那毕竟不是治病救人这种能检查指标的东西。至于粥里狼的例子,这三个人的钢琴水平分明是服务于三种不同风格的,比个高低干啥。我不认为这种硬比能有什么用。按照数据类型的角度来讲,这三个人的演奏分明是定类数据,非得硬拔到定序甚至定量的程度,违反操作了都。题主这得去学点统计学常识啊。

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