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学钢琴过程中有哪些莫名其妙的说法?

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发表于 2019-5-15 17:13:40 | 显示全部楼层 | 阅读模式
学琴中有没有常遇到老师的一些自相矛盾的、模糊不清的说法,如: 让学生摆手型,却要强调放松;明明一个手型要花很长的时间去适应,偏偏要说这叫“自然手型”;又要求高抬指,又要求贴键;既讲“触键”,又讲要求“弹到底”;要有力,又嫌弹得太“炸”;要轻,又不能“虚”…… 钢琴世界上符合本问题描述的其他问题:钢琴触键应该高抬指还是紧贴琴键? 钢琴弹一个键的时候其他手指是该紧贴琴键还是该抬起来? 为什么弹琴要保证手型,但…
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发表于 2019-5-15 17:14:24 | 显示全部楼层
谢邀。同意 @pianofanie 说的,莫名其妙的说法很大程度是由于老师自身水平也有限,自己也没学明白,一知半解,知其然而不知其所以然,也就更无法对学生表达清楚,搞得学生一头雾水。
下面我也简单解释一下以下几个问题,如果需要的话我会上视频详细示范补充讲解:
1."让学生摆手型,却要强调放松"
首先,必须承认,在初级、小范围的演奏阶段,“类似握成球状”的标准手型(加引号是为了说明不是真的去“抓握”)是必要的,也是最适合绝大部分初学者发力的。
但是,所谓的上述的标准手型,不是强行去摆出来的,而是习惯了正确的发力和演奏方式之后(手腕手臂肩膀保持放松,依靠手指平稳地支撑在琴键上,三关节顶起,形成一个有效的支点)逐渐慢慢形成的。在还没完全掌握正确的发力习惯之前强行要求“握鸡蛋”,势必造成本不应有的紧张和痛苦。所谓的标准手型,从来都是果,而不是因。
可以详见我这个回答:La Valse:钢琴初学者要怎么保证手型的规范?
另外所谓的“放松”也是相对的,确切的来说,弹钢琴是一个“松中求紧”的一个过程,即:在肩膀、手臂、手腕尽可能松弛的前提下,用于弹奏的手指(从三关节到指尖)要尽可能的绷紧。特别是在演奏难度较大的八度、大和弦时尤为重要!
其实这个“松中求紧”的思想也没有那么深奥,在我们生活的点点滴滴中俯拾皆是:比如说我们想要拧开瓶盖的时候,也是抓握的部位捏紧,而手腕手臂保持放松。写字画画拿东西同理。

通过找到正确发力方式慢慢形成
https://www.zhihu.com/video/1041083602657714176
然后,题目说的“自然手型”也是指:习惯了正确的发力方式之后,自然慢慢形成的手型。而非强行让你摆一个“握鸡蛋”手型再强行习惯它。
2.“又要求高抬指,又要求贴键”
高抬指和贴键是两种不同的演奏方式,各有各的存在意义和效用,不存在存一废一。如果细分的话个人认为还可以细分为“抬至极限高度(max)”“自然高度”“贴键(零高度)”。不排除还有其他不同的划分方法,能够自圆其说即可。以下为个人观点,可能有一定争议,欢迎讨论。
“抬至极限高度(max)”:几乎不会出现在正常演奏中,仅在手指机能的训练中出现,要求把每个音都弹到最为极端和通透的程度(因为不适用与正常演奏)主要用于初学阶段的手指练习中,训练量随着程度的增高酌情减少。
“自然高度”:应用于需要一定颗粒性(有一定的音头)的演奏中,一些人常说的“低抬指”也可以包括在内。例如巴洛克和古典时期的快速跑动段落。
“贴键(零高度)”:应用于歌唱性抒情段落,特别是几乎没有音头的作品,同时伴有运用大臂、用靠近指腹一些的部位用钝一些的角度慢速下键。例如:夜曲、法国小清新(裸体歌舞这种)。

三种不同的抬指方式
https://www.zhihu.com/video/1041084007835738112
3.“弹到底”
个人觉得这也是一个有一定误导性的概念,很容易将学生(特别是初学阶段)带入另一个极端,就是持续性对琴键施加压力,将声音彻底弹死,也就是“压键”、“按琴”。而正确的演奏方式不应该是“持续性长时间对琴键施加压力”,而应该是“只发一瞬间的力便立刻放松,仅靠手指和小臂的一点点自然重量支撑在琴键上即可”,(就像我们走路迈步也只有脚着地的一瞬间对地面有一定的推力,然后仅靠人的自身重量支撑在地面上,而不可能长时间对地面额外施加压力,累也累死了)这样才能真正发出明亮、通透,不虚也不炸的好的声音。
所以,与其说“弹到底”,不如说“通过将自己的重量有效且顺畅地传导至指尖,作用至琴键,发出明亮通透的声音”。而力度或者音色(颗粒性还是歌唱性)的区别,无非是传导重量的多少、角度大小、速度快慢曲线不同,但是重量的传导都应该是顺畅的,而不能阻塞,阻塞则容易虚掉,而额外持续性施加不必要的力则容易炸掉。一切也要以最终获得的声音为准!

不可长时间对琴键施加压力
https://www.zhihu.com/video/1041084115952611328
以上代表个人愚见,如有不同意见也欢迎交流。如果还有哪里表达的不够明白也可以留言。


补充:题目后来修改了,希望提出现象,而不是解答问题。我个人的看法是:如果这个老师自身足够有水平和教学经验,且学生当前的能力水平足够get到老师的点。可以说大部分(至少是打基础阶段)看似“莫名其妙”的说法都是有理可凭的。

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发表于 2019-5-15 17:15:05 | 显示全部楼层
说说我的体会。
学钢琴的过程中,必然充满着各种莫名其妙的说法,无论你跟谁学。如果你师从过很多老师,甚至是大师,还会发现很多互相矛盾的说法。
至于如何面对这些说法,得看你自己了。
引用 @Pauken 的一张图(侵删):
巴伦博伊姆对 @郎朗 说:“你必须相信你真的能在一个单音上做出渐强来……”
对于掌握一门艺术技能(比如音乐)来说,科学和玄学实际上缺一不可。
在科学家那里,“音色”这个概念有着明确的物理定义——一系列的泛音组合。这个概念,用仪器可测,用数学模型可描述,无论谁来检测,无论用什么仪器检测,描述结果都是一样的,这就是所谓的“客观事实”,不以观测者的不同而不同,从而我们可以对其进行真正的“科学讨论”。
在演奏家那里,“音色”这个概念完全是一种主观感觉。如果对比两种触键方式:一种是用直立的指尖敲击琴键后部,另一种用平伸的指腹抚摸琴键前部。演奏家会认为这两种触键方式会产生完全不同的“音色”,即使是在同一个单音上。但是,检测仪器的波形图却明确显示,只要琴槌击弦的瞬时速度相同,两种触键产生的音色并无差别,一切取决于你的手指对琴键输入的能量,而跟其它的变量统统无关,琴槌越过击弦机的擒纵断连点后,是完全不受控的。
为什么演奏家和科学家会有不同的结论?显然他们双方对“音色”的理解完全是两回事。
也许物理作学家会拉来神经学家做解释:演奏家的“音色”概念是各种感觉的混合物,本体动作和触觉的不同引起了“音色”的差异感,即演奏家的“音色”感受在一定程度上包含了触觉。
实际上,科学虽然是个体识别世界的有效模式,但不是唯一的模式,科学理论本质上是一种对世界的简化理解,而不是世界本身,科学理论并不能描述一切宇宙细节。
艺术家的各种“歪理邪说”与严格的科学理论并不能互相证伪。有人依靠逻辑严密,内容自恰的方式理解世界;有人依靠逻辑混乱,天马行空的方式与自己相处。
所以,演奏家与科学家对世界的认知模式即便不是完全不同的,也至少不是“同构”的。在一方那里天差地别的两种东西,在另一方那里完全没有任何区别。就像你不能让盲人靠触觉产生色彩感,一块花布,盲人并不能靠触摸辨认花纹。
同样,不同演奏家之间,你和你的老师之间,对世界的认知模式也是完全不同的。
比如,你的老师可能经常说,这个地方你要弹得“深一些”,而恰好你是个理工男,于是你就会对这个“深一些”进行翻译(信号转换):多给键盘输入一些能量,使其响度增大,触键到底后,多保持一会儿,使得止音器略晚抑制琴弦振动,以便与下一个音稍稍有重叠,这样就有“歌唱感”了。
作为一个理工男,你理解得完全没错,那个所谓的“深一些”,其实跟深不深没什么关系。但是你会发现,你的老师虽然可能是个“科学盲”,但他(她)依靠想象中的“深浅感”弹出的效果,明显还是比你好。
这种情况,即便单从科学的角度,也可以给出一个相对合理的解释:你仅仅理解了机械原理,但你的处理精度远远不够;而你的老师完全不懂机械原理,有些说法还可能自相矛盾,但他(她)的处理精度高于你好几个层级,而且他(她)对这种精度的神经记忆,依赖于他(她)的各种想象和自我暗示。
这就是在科学理论界的一个基本常识:在系统的局部,错误的理论,有时也能产生正确的结果,而且这种情况还不在少数。
Steinway近年出品的Spirio自动演奏钢琴,是目前解析度最高的自动演奏钢琴,这个“解析度”,我们可以理解为视图的“分辨率”,它能精确记录并再现演奏家的每一次触键力度,这显然不是人类能够做到的。
但是,你不能说Spirio“理解了”某种东西,比如理解钢琴的机械原理、声波的傅里叶级数分解等等,它实际上什么都不理解,跟用“暴力穷举”法破解密码差不多。
所以,我们在面对各种“莫名其妙”的说法时,最好的办法是进入对方的世界,站在对方的角度,使用对方的语汇,他(她)说有区别,那就是有区别,他(她)说没区别,那就是没区别。
如果你实在不能认同对方的说法,也无法感受到他(她)说的那种区别,对方也感觉鸡同鸭讲,那下次不要跟他(她)学了,这没什么。大师之间也经常互怼的。
否则,巴伦博伊姆难道要反过来跟郎总学学初中物理?

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发表于 2019-5-15 17:15:35 | 显示全部楼层
莫名其妙的说法都来自于不靠谱的老师
但凡是一个有水平、会教学的老师,都不会有自相矛盾的说法,因为这样水平的老师对整个教学体系有清晰的认识,知道该在什么阶段给学生讲解什么技术。
“放松的手型”就是自然的手型。但是放松并不是所有地方都放松,手指本应该有的支撑是不能放松的,初学者容易紧张,造成整个手指、手腕、手臂都紧张,显然是错误的。
对于初学的钢琴的孩子来说,究竟“手型”是不是必须要强调的?“高抬指”是练习方法,不是弹奏乐曲的方法。就像打篮球前跑步热身一样,拉开韧带、锻炼肌肉,实际演奏乐曲的时候没有谁是高抬指完成的。
“触键”是很多老师讲不明白的一个东西。所有的触键都要以音乐性本身为主。对自身力量控制不好,对于不同的音力量处理的差异,才会造成“炸”、“虚”等现象出现,而这个时候需要老师手把手地示范如何避免这些现象出现,初学者多近距离模仿就能近距离改善。
最矛盾的地方莫过于学琴者自己的选择。

要想很快学好,又舍不得花钱找一个好老师;
要想打好基础,又不愿意花时间练琴;
要想把曲子弹好听,又不慢练扣细节。
知乎上的东西,鱼龙混杂,层次不齐,注意分辨,读一读钢琴教学方面的书,就可以解决所有疑惑了。
pianofanie:【学琴心得】学钢琴必读的十本书看,就像这样一首比较简单的小曲子埃尔加《爱的赞颂》,真正要弹好听,需要的技巧还不少呢:

爱的赞颂
https://www.zhihu.com/video/1040559709220012032

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发表于 2019-5-15 17:15:51 | 显示全部楼层
参见吕卓然的评论,全部都是你这个问题的标准答案。
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发表于 2019-5-15 17:16:23 | 显示全部楼层
我觉得乐器教授过程中,有些技巧确实只可意会,不可言传,都是一个模仿练习的过程。
当然我这话不是为了那些不负责任的钢琴老师找借口。
以我自己的小时候学习过程为例吧,我就很难分清实虚的感觉,在车尔尼上逡巡了很久哈哈。我觉得5–10岁的琴童,他的手指精细运动并没有完全发育好(参见儿科学),在指法上和成人真的有区别。这可能就是当年我和老师理解的差别所在吧( ̄◇ ̄;)
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发表于 2019-5-15 17:17:14 | 显示全部楼层
分两种说法:
1)同一个位置老师要求矛盾的东西


2)一首曲子里不同的部位老师要求不同的东西。


第一种,我人不在场,是永远不可能解释的清楚的,但也有一件事我是可以可以肯定的:钢琴技巧是体力活,是肢体里的一个“感觉”,而有时候由于老师本人太熟悉了,会找不到给新学者解释的词汇和说法。在这种情况下,老师就会去满世界想解释用的比喻,而不是所有钢琴老师都是语文系大学毕业的。。。所以只要你的老师不是在存心忽悠你,(的确有这种老师,因为忽悠你你不懂就得多上课,多给钱。。。)他/她肯定是在从第一人称的角度给你解释让你掌握这个技巧更快的感觉,而根据老师的教学能力和学生的理解执行能力,这个过程很可能会花上很长时间。


而第二种就是更加广泛的了。我先举几个例子,相信大多数学过钢琴的人肯定听到过。




手型VS低手型
高抬指VS小臂用力
音色干净VS柔和歌唱
尊重原著VS自由发挥
音乐性VS技术性


硬VS软
轻VS响
快VS慢


这些各种各样的标准,各种各样的说法,其实只是一种基本“模版”,而在掌握了以后就要抛弃的。音乐里任何一种标准——音色,速度,强弱,都是有白,浅灰,深灰,和黑的,而不是“非黑即白一刀切”。不同的曲子需要不同的手法去表现出来,而不是“一种弹法吃遍天下”,这是不可能的;所学的各种各样发力方式,触键方法,处理手法,都是为了弹出更好听的曲子而来的,而不是“我的老师是对的,你的老师是错的”,更不是用来和别人撕逼用的。而这恰恰就是很多学琴者,和带领他们的老师和家长们没有意识到的。一部分原因是因为当局者迷, 旁观者清;而另一部分则是一种“上进心”造成的。
我也是从小被各路老师批评大的,和所有人一样,被骂“笨”,“根本不适合弹钢琴”。我想做的更好,那就把老师说的做到更极致:说要声音硬一点我就砸琴,说要平均我就弹的无聊。而有时候家长们也一知半解,然后让孩子做的更极端,使得孩子产生一种对音乐,对学琴产生一种“破罐子破摔”的心情。原来还可以好好冷静的想想怎么样提高自己的音乐水平的,结果被训了一顿后干脆“去你的”——你说啥我就做到极致,让你无话可说。至于音乐?这是家长用来对叔叔阿姨炫耀的音乐,不是我的音乐,我凭什么要管那么多?吃力不讨好,还要找骂......
而所有的老师们曾经都是学生,或多或少都曾经走过这条路。我们不能指望一个人可以随随便便的就跳出自己的局限,时刻已“上帝视角”来审视自己。绝大多数的人都会以为自己小时候的经历是理所当然的。这不是有一个笑话吗,叫“每一代人十五岁时的科技是理所当然的,三十岁时的科技是革命性的,五十岁时的科技是会毁灭世界的”。




我最后想要指出并强调的,就是音乐演奏者是音乐的仆人,而不是技术的仆人。技术的目的是弹出更好的曲子,而不是为了“技术强”而追求“技术强”。同样的,“技术”不是一种用来炫耀的东西,好听的,高质量的音乐才是真正值得炫耀的。国内学琴有一种“古龙武侠风”,好像“音节琶音一天十小时”“每天挥剑一千遍,坚持十年”就可以打遍天下无敌手……不错,你的手部肌肉的确可以打遍天下无敌手,但是你着像了,基本功只不过是基本功而已,它是音乐的地基。这世界上明显没有“世界打地基大赛”,只有“世界第一高建筑”;一个国家不能为了追求军事力量而追求军事力量,一定是为了追求经济利益而发展军事力量。
这种风气,要不得;但我也完全能理解为什么会有这样的现象。对孩子来说,同龄人中家里只要有点条件的,都会送孩子去学这个学那个。这是一种投资,一种“望子成龙”的希望,也是为了让孩子与同龄人竞争时领取一些优势。但这并不是音乐的本质,因为这东西根本就不是一种竞赛类运动,而是一种让人精神世界更丰富的东西,仅此而已。把一个非竞争型的行业当成竞争型的来做,这已经让很多学琴的人丧失了对钢琴音乐的热情了,水平越高越是如此。
这种现象国外也有很多,只不过普遍性稍微低一点,因为绝大多数西方人都认为自己的社会阶级是生来就定的,没有“望子成龙-十年磨一剑”的思想罢了。虽然这种现象是一个激烈成长并竞争中的社会和所有中低产阶级家庭们所不可避免的,但我还是想说一句:对音乐多一份虔诚,对学习者多一份宽容,这样对所有人都有好处。
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发表于 2019-5-15 17:17:53 | 显示全部楼层
学生每换一个老师,新老师总会强调上一个老师没教好:“你看手型都不对”
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发表于 2019-5-15 17:18:09 | 显示全部楼层
记得小时候学校办理兴趣班。
老师把我们都拉出来,跟武林掌门选有根骨的徒弟一样,逐个筛选。
筛选的方式是,把手并拢成掌,伸出来给老师看。
然后让我们粗去。
换下一批进来。
以此轮番。
后来知道,老师想选四个手指头差不多长的,大拇指也要尽量和四个手指一样长那种。
还好我没被选上。






有评论区的朋友说这么选没错,特地来修改下,让大家有客观些的认知。
我还是庆幸没被选上。
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发表于 2019-5-15 17:18:57 | 显示全部楼层
曾一度坚信的“认谱为首”论。
所谓“认谱为首”,就是认为初学钢琴,没有什么比认谱更为重要的事情了。就像学文化,肯定要从认字开始,连字都不认识,怎么读书呢?
这看起来天经地义的道理,在教学实践中却慢慢发现它的问题。
比如以“小汤”为例,第一节课劈头盖脸上来教中央C,高音谱号下加一线,弹下去,并数一二三四。之后以中央C为中心,逐渐向两边发展,第一册结束的时候,发展到向上五度的G,与向下五度的F,一共掌握九个音。看起来挺不错的想法, 但是这样一个音一个音教的想法,会导致一个问题:学生看谱习惯于一个音一个音地看,认谱特别慢。
当然,汤普森是一位非常优秀的钢琴教育家,他编写的教材使用者遍及全世界。但值得留意的是,他的教材编写与二十世纪初的美国,那么当时编写教材的针对的对象和现在我们的学生肯定有不同之处。
首先,美国的孩子学琴普遍没那么早,一般要到学龄后才开始学习,那就是至少要七岁以上。据说美国某些州的法律规定,强制学龄前儿童学习,是违法行为。
但中国孩子普遍学琴的年龄比较早,一般四岁以后就有开始学琴的了。四岁与七岁的儿童,虽说只差了三年,但是认知方式可以说是完全不同的。
因此我实践下来,汤普森的启蒙教材给大一点的孩子用基本就没什么问题,但是6岁以下的孩子,使用起来还是困难重重的。这个困难就在于,年龄小的孩子,反应慢,很容易落入一个音一个音认谱的陷阱,想让孩子通过钢琴这件乐器来感受音乐的初衷,就很难实现。就更别谈什么真正的兴趣培养了。
此外,二十世纪初美国的孩子的生活中,应该会有更多的音乐实践。看看美国那时候的电影,整个就是把百老汇的舞台搬上荧幕,载歌载舞,好不热闹,可见美国人是有多爱唱歌。
想象一下那时候美国人民的业余生活,晚饭过后,一家人围坐在钢琴旁,奶奶弹琴,全家人一块儿歌唱,唱得当然是最最流行的曲调。在这种环境下长大的孩子,对于汤普森的教材中的音乐风格应该是已经非常熟悉。我们可以看到,小汤一前几课的曲子尽管简单,但是加上钢琴伴奏,就会发现,整个就是百老汇舞台剧的音乐风格。
心中已经有了音乐,再识谱就容易得多。就像孩子都是先学说话,再学认字一样。能否想象,先学认字,再学说话会是什么样的吗?就是幼儿学钢琴,一上来就学汤普森的感觉。
说白了,汤普森的教材的编写对象是“会说话,但还不会认字”的孩子。但我们的教学常常会面对的是还“不会说话”的孩子,若是直接教他认字,那肯定是困难重重了。
那怎么办呢?
只能“说话”和“认字”一起进行。
因此,初学钢琴最重要的除了识谱以外,听与唱可以说是同样重要,甚至有过之而无不及。因为孩子的听力培养的黄金时间比较早,错过了就难了,而认谱能力的培养晚一点也没关系。
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