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楼主: eIxgQwRa - 

只论钢琴水平,钢琴家如郎朗、李云迪比王力宏、周杰伦或者一个业余牛人强在哪里?

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发表于 2019-5-21 11:20:06 | 显示全部楼层
之前看过王力宏演唱会在北京鸟巢,李云迪是嘉宾。当时李云迪出场,全场沸腾,三四万人一起喊在一起,在一起,在一起。(啊,对不住,跑题了)
然后他俩钢琴有一段斗琴的演出,你一段,我一段,真是外行人也看出来什么是吊打。
两边弹琴越弹越快,看王力宏都站起来了,赫出命去弹,李云迪风轻云淡的跟。最后弹完,王力宏累的气喘吁吁(还是站着弹的)李云迪坐着弹完跟没事人一样,真是佩服李云迪的指力,让王娇喘不已,欲仙欲死,欲罢不能。
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发表于 2019-5-21 11:21:03 | 显示全部楼层
优秀的钢琴演奏着可以称为钢琴家。职业钢琴家往往是从很小的时候开始训练的。
郎朗(Lang Lang),1982年6月14日出生于辽宁省沈阳市沈河区,中国籍钢琴演奏者,毕业于美国柯蒂斯音乐学院。
可以说钢琴家就是以弹奏钢琴作为主要职业并获取收入。
而娱乐界的明星或者业余爱好者不能只靠弹钢琴来获得收入。
李云迪已经进入娱乐圈了。
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发表于 2019-5-21 11:21:48 | 显示全部楼层
本人曾就读于中国现有的九所音乐学院之一,钢琴表演专业。
题主提及速度,可以看看王羽佳的八度版野蜂飞舞王羽佳  这才是真正的野蜂飞舞
题主有兴趣可以拿谱子来数数每秒多少个音,视频中她的手已经是幻影了。
有知友提及下键,确实,这是基础。下键错误,琴音是‘死’的,换个题主好理解的说法,一首曲子其他条件都相同,只是下键方式不一样,下键正确的可能2小时听腻,下键错误的大概忍半小时,然后觉得是作曲家写得难听。
不论那些题主觉得难以理解的乐感之类,只记忆力杰伦就和云迪不在一个维度。大型乐曲一个小时以上不在少数。我见过最厚的谱是老师的一本书,全书只一首曲子,200多页,演奏下来近2小时。按流行音乐平均每首4分钟的长度,云迪一首的谱量可达杰伦的30首或更多。
说杰伦对西方古典音乐,对钢琴有多少造诣,多少贡献完全是笑话。
他从未在公众视野中演奏过业余十级以上难度的曲目
(黑键改白键难度成几何状降低),而业余十级水平和专业水平相比,大概是幼儿园,最多小学。
我有依据的。目前杰伦在视唱练耳方面已展现的最高水平是听三和弦,我现在的学生中有2名6岁半儿童可以听三和弦,有一位7岁儿童可以听一点七和弦。
和我一起学琴的小伙伴们,只要考过十级的,几乎没有超过小学。
一个弹琴尚且半吊子的人开创风格???你特么在逗我???
而钢琴在内地的热度,完全不是杰伦带起的。并且作曲水平与钢琴水平没有必然关联。
那些急于为偶像贴金的粉们,想想清楚再回答,我爱知乎,愿意花时间写答案,告诉站在别处的人,我这个角度的世界是什么样子的,不想让它有一天变成扯呼。
但是其实我个人还是比较喜欢杰伦的,他的钢琴水平在流行乐坛中算不错的了。何况他的成就根本不在钢琴这一块,这样放在一起是题主不(gao)了(duan)解(hei)。
外行人听不出来情有可原。首先,各种转录设备模糊了声音和节奏的细节,这些可以暴露基本功的东西不在不插电的现场听不到。其次,蒙的就是外行呀,怎么糊弄的你,就是因为你不懂,不懂什么叫做好,什么叫做一般般。你没见过钢琴家的手指有多快,没听过他们对曲目细微的感触,不知道是大臂带小臂小臂带手腕力量如行云流水指哪打哪打完就跑,你可能撑不下一场完整的音乐会就睡着了。
你看杰伦在台上,灯光耀眼,姿态酷炫,施坦威的烤漆闪闪如星,旋律又对你的胃口。
( ⊙o⊙ )哇!大师哦。
内行人看什么呢,看他多出多少不应有的抖动,看他踏板随心所欲,看他小指脱了音,看他节拍又乱来。。。假设以上全都是完美的,杰伦的曲目又有多长呢?多难呢?
这不怪他,这怪你。
钢琴专业的学生高中时期每天练琴8-16小时。其他条件相同的情况下,当然谁努力谁厉害。厉害在哪儿?去听现场,实在不行去音乐学院琴房边多转转。听听他们对每个音的雕琢,听听他们在无聊时的即兴演奏,听听他们怎样信手把车尔尼299改编成韩剧插曲。
营养成分表不能告诉你这东西有多好吃,文字再精确也表现不了蒙娜丽莎的美。
这么简单的逻辑。
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发表于 2019-5-21 11:22:40 | 显示全部楼层
最主要是指速方面,專業鋼琴家能動輒在節拍機144以上持续速彈奏單拍每拍四個十六分音符單音,100以上速彈复拍每拍十六分音符單音,以貝多芬鋼琴第三協奏曲時期開始,144速彈單拍每十六分音符已是家常便飯,別說Chopin,Liszt,Saint-Saens,Rachmaninoff,Brahms,Scriabin,Prokofiev等炫技大戶了。
專業鋼琴家且能迅速且較準確彈下八度,六度及三度雙音,甚至三音,業餘牛人未必能拿下。
換踩踏板技巧:專業鋼琴家非常善於踩踏板,避免聲音出現雜質,也避免換踩踏板出現聲音干擾琴聲音色,音質。業餘牛人未必掌握得很精緻
此外按觸鍵(key-touch)速度力度比例,這是影響彈出來音質,音色,意境的關鍵,業餘牛人多數未達到理解這境界。
還有記譜能力,彈奏一場演奏會需要2小時左右,要把該演奏的曲目完全記住,一音不能丟。
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发表于 2019-5-21 11:23:23 | 显示全部楼层
周杰伦曾说:

这类似于,精英文化和大众文化关系
从性质来说,李云迪音乐在象牙塔
而周杰伦音乐,已飞入寻常百姓家
李云迪钢琴水平,得到世界专业音乐届公认
而周杰伦钢琴水平,他自小梦想是成为钢琴老师
从区别度来说,李云迪专业技术更深厚、精湛
而周杰伦,更擅长营销和大众流行创作
精英文化和大众文化,没有优劣之分
它们不同的是,市场和载体不同
他们对于社会影响和贡献,要具体问题具体分析

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发表于 2019-5-21 11:23:56 | 显示全部楼层
我只说一点,周杰伦的钢琴水平和他的篮球水平 差不多
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发表于 2019-5-21 11:24:25 | 显示全部楼层
听说题主要靠谱的答案

题主的口味既然是要量化,那么我们就量化,即便会损失无法量化那一部分。

基础部分:论单一音符表现力

1,准度
值得一提的是此准度并非是指音准,而是时间上的准度,也就是踩拍子。定义偏移量的计算公式=|音符实际出现时间-音符本应出现时间|/音符时值。对于已知的设计好的节奏,专业钢琴家可以将每个音符偏移量缩短到1/512以下,而专攻音乐创作的音乐人们并不会进行大量训练,音符有60%达到512级别已经很不错了。

2,音强
此音强指的是每个音符的强度,在这个方面表面上看似乎双方打平,不过很可惜的是杰出的钢琴家把握的最小单位是每个音符,非演奏家的单位到1/8小节已经比较极限了。

3,速度等
别的回答中都说烂了。职业,浪漫主义曲平均11.7每秒,爆发24每秒,持久几个小时。非职业不会考虑这些,也不会有人测试。

进阶部分:论整体效果上的表现力

1,对节奏与音强的设计
专业的钢琴家为了演奏技巧,会对音符进行刻意的设计,并反复练习,还要根据小节进行调整。我的老师曾经有幸参与某个演奏版本《土耳其进行曲》的研究工作,结论就是,每一个音符,都被设计过,而且轻重缓急 完全 与设计的一样。非演奏家很明显并不会进行刻意的设计。这里就体现了两个基础的优势了。注意:设计好的节奏和音强可以表达情感,而前两个基础又锦上添花。

总结:职业钢琴家的优势在于:完全准确的对节奏与音强的把握(注意是完全)。真的是完全。

扯点题外话,即兴演奏也是钢琴家比较强,有一次朗朗借给杰伦一个橘子,让杰伦在黑键上滚橘子,杰伦一边滚朗朗一边伴奏,意外的好听。
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发表于 2019-5-21 11:25:02 | 显示全部楼层
上面都说的面红耳赤却并没什么用,直接说郎胖能上拉三普二周杰伦上不了不就得了。

然后lz一百度就被告知是地球最难曲目

这不就量化了么
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发表于 2019-5-21 11:25:07 | 显示全部楼层
我觉得这个问题可以从三个方面去回答吧(原谅我听小提琴比钢琴多得多,所以我举的例子可能大多是小提琴的而非钢琴的,但是基本的道理是一样的,总之可以理解为:专业的演奏家和一般的乐器爱好者有什么差别)
1.技术层面的差别
这是被谈论最多的,但是,相信我,这只是最基础的差别,不是最核心的差别。业余者即使真的突破了这一层差别,也不意味着就成为了演奏家。
首先你要明白一个乐器本身总是有缺陷的。。钢琴的音是分立的,断裂的,因此弹奏钢琴要解决的一个很重要的问题就是如何让 分立的音符 形成一种导向(或者说走势)(你能看到很多大师在演奏钢琴时身体很夸张,其实这是他/她在努力形成这种导向性的一个体现)(钢琴下面的踏板其实主要目的就是为了形成连续性,使音符不会过分独立),而且钢琴是平均律的乐器,所以如何体现变化是另外一个很麻烦的问题。(这是由乐器决定的,例如你不可能让学钢琴的人像学小提琴的人那样如此重视音准。。)
而一个演奏者如何处理这些问题(尤其是乐器本身固有的缺陷)就是一个很重要的问题。业余者是怎样的呢?很有可能他们甚至不会注意这些问题。。而一个演奏家无疑是会非常在意的(有意识地去避免这些问题)。总之,技术水平并不仅仅体现在是否能够一个音不错地按完全部的音,还体现在他/她如何去处理这种问题。
例如,你可以听一听李云迪和基辛两个演奏家演奏的《钟》,你能分辨谁的水平更高吗?
其实最明显的差别在最后那段炫技的部分(一般要比较职业演奏家的水平,这种段落比较好分辨,如果是分辨业余和专业的话,普通的段落就可以了)李云迪的处理方式是把音都黏在一起(通过手指的技巧),让人觉得含含糊糊,于是就形成了连续性;基辛的做法则是加快演奏速度,这样既能让每个音都表达的很清楚,又形成了连续性。尽管我不否认有些人会认为李云迪的版本更好听,但单纯从技术水平上而论,基辛的那种处理方式难度明显大多了。(你也可以看一下两人演奏的时长差别,就会发现了)因此,你可以像这里一样,从1.是否能听清每个音 2.音符的连续性如何?还是仅仅只是分立的音符  来判断演奏者的水平高低。而专业者和业余者在这个问题的处理上简直就是天壤之别。
2.艺术表现力的差别
这个是最核心的差别。业余和专业的演奏,就是 技术 艺术 的差别。不要以为只有创作者在创造音乐,演奏者和听众也在创造音乐。这个差别是建立在前一个差别的基础之上的。
任何一首曲子都是三次创作的结果——作曲者,演奏者,欣赏者。演奏者绝对不仅仅只是照着乐谱演奏就可以的。业余者当中无疑有很大一部分就是照着乐谱来的(技术不到家的必然后果),而一般只有专业的演奏者会对乐曲本身进行二次创作。当然,这不是说业余者就一定不会进行二次创作,但是表现力的差别无疑是存在的。
演奏者一定要能在演奏时表达出自己对于乐曲的理解!对于相当大的一部分业余者而言,演奏更像是技术,而在专业演奏家那里,演奏是 艺术。 这就是根本的不同。
首先你要明白,评判音乐的标准不仅仅只是 好听 与 不好听  。音乐是有抒情 描写 叙事 乃至议论等多种功能的,一个演奏者想要表达什么?他/她如何来表达?这就决定了艺术表现力的高低。再次强调,乐谱本身只是一个基调,不是已经确定的东西。
例如你可以听kreisler自己演奏的  爱的忧伤 (Liebesleid)(他自己作的曲子,年代稍久,估计只有录音版本的了)我在听1925,1927,1945年他演奏的三个版本的时候,真正体会到了演奏大师是什么样的。明明就是同一首曲子,但是三个版本传达的情绪完全不同,第一个感觉表面忧伤,其实欢乐幸福甜蜜,第二个能听到一种坚决和决绝,第三个则能听到一种淡然。而一个只是按照谱子来演奏的业余爱好者则就只能算是一个技术工人了,是不能和艺术家相比的。
同样典型的例子是 梁祝 里面主题旋律出现了好多遍,只是按照谱子来的话,那就是几遍一样的旋律,毫无艺术表现力可言,但专业的演奏家却能在同一个旋律里面表达出不同的感受(由于梁祝 是叙事为主的曲子,所以情感是随故事变化的,真正的艺术家是能够准确把握故事里面的每一个地方的情感特征的,从而在演奏技巧上做出调整,业余者很难达到这样的水平)。
比如,周杰伦和李云迪四手联弹 土耳其进行曲,估计李云迪也就是玩一玩而已,不仅仅是在技术上,而且他也没有把自己当作艺术家,没有在演奏中传达什么,无疑是为了迁就周杰伦,毕竟一个在技术上还有缺陷的演奏者,很难把更多的注意力放在艺术表现力上,在这个演奏中,我不认为李云迪是在以一个演奏家的身份在演奏,而仅仅只是一个水平较高的业余爱好者而已。因此,艺术表现力的差别是建立在前一个差别的基础之上的,而技术的差别又是建立在大量时间和精力的投入上的。总之,由于有了这些门槛(先是技术要达标,再是这个基础上的艺术创造,前一个差别或许有人能突破,但后者如果也能够突破的话,那他/她就觉对不只是爱好者了,而是演奏家了),这些差别对于乐器爱好者而言是几乎不可能逾越的。
3.听众的主观差距
我前面提到过,乐曲是三重创作的结果,虽然很多人认为这个差别不是什么差别,但是我还是要说一下。
我们听到的音乐不仅仅是由进入我们耳朵的声波决定的(尽管我经常看到很多理工科思维的人就是这么认为的),要注意,我们感受到的音乐是在我们自己的大脑之中形成的,因此两个人听同一首音乐,他们所“听到”的音乐是不同的。为什么要强调这个呢?因为这说明了当我们知道 演奏者 是专业演奏家时,和我们不知道时,我们听到的是不同的。这就是说,“演奏家”这个身份反过来又给演奏家的演奏加了分,进一步拉大了其与业余爱好者的差别,这个虽然不是主要差别,但却会被很多人忽略。例如,在李云迪和周杰伦的四手联弹里面,其实李云迪的表现也就是一个技术比周杰伦高一些的业余爱好者罢了(我说过,艺术表现力才是业余和专业的核心差别,只有技术是不能成为专业演奏家的),但是,“演奏家”这个身份拉大了他和周杰伦的差距(尽管实际上在那一次演奏之中就是个业余爱好者),因此他还是和普通的业余爱好者不同,这个身份让听众对他的音乐加了分。
总之,我个人的看法就是,技术上的差别只是一个基础,艺术表现力的差别才是决定性的,而身份本身所造成的主观差别则相当于一个小的加成。专业演奏家和业余爱好者的差别,在我看来,就是这三种差别的叠加。
我自己也不能算懂音乐,只是说一下自己的看法而已。希望大家指正不合理的地方。。
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发表于 2019-5-21 11:26:04 | 显示全部楼层
周董和王力宏就不说了,我就只说说业余牛人(甚至包括音乐学院钢琴系的部分学生)和郎大神们之间的差距吧。
曲目量。
举个例子,郎朗拉二弹得顶尖,而钢琴系牛人的拉二弹得也很牛逼,但差距在于,拉二同等水平的曲目,郎朗可能同时会弹几百首,这里的“会弹”指的是随时可以上台演出或录音且完美演奏无瑕疵。而牛人呢,协奏曲只会弹这一首拉二,而且还是吭哧了一学期甚至一年才拿下的,即便弹得再好,也没什么意义,他曲目量太少,这直接导致他的音乐会场次数量上不去,演出公司唱片公司不会签他,除非演出公司疯掉了认为给他一年开一百场音乐会都弹拉二也没什么问题。
人家公司来年儿的演出季想和某指挥大师携著名交响乐团合作一场柴一,结果牛人来一句“啊对不起,柴一我只大概练过第一乐章,二三乐章还没怎么碰,不过我会弹全乐章的拉二,弹得很不错。”人家说:“拉二我们这个演出季已经排了七八场,太多了。没事柴一我们就让郎朗或者王羽佳或者基辛和指挥大师合作吧,以后有机会我们再合作......”人家敢和这种选手签吗。
唱片公司说想让牛人录一张肖邦练习曲全集,他来一句“啊对不起,肖邦练习曲中有几首我没弹过,不会。”人家凭啥找他出专辑。
那么为啥郎朗等大神的曲目量这么大,而牛人们的曲目量少的可怜,说到底,就是牛人们能力不行,对于新曲目的拿下速度太慢了。
包括比如手指技术:一个新曲目摆在牛人面前,这曲子的音型他从未见过,得练好久才能“习惯”,这个好久可能半个月一个月甚至更长,郎朗羽佳可能一个下午就拿下了。就好比现在告诉我让我下周开一场车尔尼599的独奏音乐会,我一个下午也差不多就拿下了。夸张一点说,也许郎朗们面对什么样的曲子都相当于我在面对599。
音乐综合能力:就拿拉二二乐章举例,钢琴部分明明是三连音可拉先生偏偏让你每四个音出一个重音,而且要和每三个钢琴音出一个的长笛旋律音完美契合还要无违和感,这需要你有着靠谱的节奏基础和出色的乐感。郎朗找这个感觉真的可能就十分钟,而牛人得十五天。
这就是差距。
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