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学钢琴的童子功和非童子功有什么区别?

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发表于 2019-6-5 08:55:01 | 显示全部楼层 | 阅读模式
学钢琴的童子功和非童子功有什么区别?
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发表于 2019-6-5 08:55:34 | 显示全部楼层
童子功和非童子功的区别不是现实能力的高低,而是学习新东西的效率和质量。
【这里更多是技术领域,艺术领域一定是年龄大有优势】


非童子功的大神
实际上上海这边有一部分音乐学or幼教的大学学钢琴,大三开始就能演奏299及其以上作品,毕业时候手上能拿四五首音乐会曲目,扒一首10级曲目耗时一个月,涉猎四个时期的人存在,这部分非常刻苦不说和老师有极大关系。

从小学琴的渣渣
这部分人就更多了...中国特色考级钢琴压出来的,10级拿完之后转战理查德是差不多80、90后。
90、00后也差不多,转战久石让,流行歌缩谱,bgm,克罗地亚而已

强一点的可能能拿很大的东方project的曲目,千本樱,flowerdance,海上钢琴师这些。(当然这部分已经不算渣渣了)


【也就是说和老师,学习资源关系非常大】


童子功学很多技巧很快,用我来说我初高中弹一些乱七八糟的曲子,很多技法,对位,我现在看看都难以置信当年是怎么弹下来的...那时候手指头特别软和放松,随便弹,认音不懂逻辑就直接强行来,而且最深的记忆就是那种特别大的动漫曲(例如初音未来的消失),都是基本顺下来一遍就能记住,然后没慢练的习惯,直接原速演奏,卡的地方多卡几下就好了.......
虽然说一定不好听,但是那种机能,集中力,记忆力,反应力真的是和现在比差距太大,现在记忆谱子非常累.......很多地方不得不慢练再加速(当然修音色也是一回事)



【也就是说】童子功的优势在于
在在年轻时候、接触越好的老师,能够越快速的学习更多的东西,更好的掌握更多技巧,技术。
基本功也越好。

这里我科普一下【基本功】,基本功不等于速度快慢,响,也不等于分析曲子的能力(分析曲子更多是艺术领域)



所以基本功其实非常多,涵盖棉非常广,这位学生是某音附中的学生,要说她是不是童子功,一定是童子功,但是童子功也是分厉害的不厉害的,我认为也就是一般的童子功
【但是】这些东西都可以花时间去弥补(前提有手指开发的基础)


非童子功练琴失败的最大例子就是 罗伯特 舒曼了...


他是音乐评论世家,自己羡慕李斯特的技术自己独立开发一套练习技巧(19岁学琴),结果手受伤了....技巧也终无法得到。




非童子功
学习很多东西要花大量时间和精力,这个效率也好,成效也好,手指柔软度,思维可塑性,都是非常大的阻力,加之投资成本和时间成本,成功的特别少.....

但是讲道理,现在演奏流派的公开和多元化,文化互通,钢琴演奏技法其实更科学也更成熟,因为就算专业音乐生【再厉害的童子功在教授眼里都是麻瓜】,都是不断学习的,顶着成年后的一大堆阻力,记忆力下降等等,唯一的优势就是经验阅历理解力和音乐素养,这么去干。

所以,非童子功学琴能演奏的几率和可能性很大,至于演奏家,专业学琴那么多人都没几个演奏家,这个随缘.....
【要成为演奏家可以,但是先定一个小目标,超过专业生......】


但是为什么我还要强调童子功非童子功区别很大,因为【现实问题】。
成人学琴基本上需要完全投入音乐学习,每天练琴6小时以上再加上5小时理论基础学习,这么干10~15年。

1,高额的学琴费用投资
2,时间
3,社会眼光
4,高投资低收益
5,社会角色喝现实诱惑
6,恒心和毅力
7,孤独和歧视

有以上条件的怕是非常少,有也不一定投资于此,就算有,学到一半觉得(我够了or我达不到不是这块料),就放弃了也大有人在,修成正果反正我是没见过.....




也就是说非童子功要拿去和正规军专业演奏人员(自称青年演奏家)拼...【仅理论存在可能】
(仅理论存在可能)啥意思,每年的国足评价都是【仅理论可能进入世界杯】



美国那边我也认识一个些很牛的非科班出生的爵士大神......也听说很多大龄学琴考上排名不是很靠前的音乐学院的本科,甚至也有白领学琴能拿很多曲子......其实也都够用了..

但是人家要么投钱,要么自己智商高啊......理解力强啊.....

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发表于 2019-6-5 08:56:21 | 显示全部楼层
个人倾向认为这跟职业养成需要的年龄跟条件有关。而且也不是从小开始学就真的必定脱颖而出,那还得要启蒙就跟上好的老师才算数。
幼儿时期获得优良的培养跟锻造可以养成很多好的技术习惯、多学很多曲子,甚至有点像以前童蒙背书一样,在还没有办法做什么审美理解的时候,就背熟许多曲子变成材料,或是在还不能了解为什么之前,就先被灌输好的乐感,被老师引导只听最好的音乐最上乘的演奏,开拓学习的视野,这些东西变成精神深层的直觉以后,他自然可以在青少年时期很快的开花结果。
但是残酷的事实是其实大多数人以为的童子功,根本就没有接触到这种有意义的开发跟薰陶,只是手指动得快,比别人多动几年手,说不定练坏了,到了十几二十岁练出毛病还得打掉重来(那这个童子功到底有何意义?只能叫童子练坏功?)。
这边有很多学习钢琴经历比我资深太多的人,我相信其中很多人应该都有过,虽然从小就学琴,却是到了一个有点大的年龄,才突然遇到好的老师,大开眼界,推翻以前的错误习惯,辛辛苦苦"痛改前非"的过程,或是长期跟伤病搏斗,结果因为机缘才治好回到正轨的。当然过去累积的曲目跟音乐能力的基础训练都很有价值不会跑掉,然而走过这一遭的人应该心里都会难过,为什么不能在小的时候就遇到更好的老师,也许我今天就不会只有这样?
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发表于 2019-6-5 08:57:13 | 显示全部楼层
有朋友说了技巧的,我来说些其他的。

童子功除了有技巧上的,还有接触的作品量大,对不同风格的掌控,对音乐的理解和作曲家意图的把握。

在一个好老师的教导下从小进行系统学习的孩子,越学会越轻松的,而不是说越学越难。这种差异在一些没有从小认真学的孩子上更加明显,当学的越深入,要求越高的时候会很吃力。

(我自己也是从小没有很好地系统学,以至于现在越学越一直在补各种东西●﹏●)


国内不缺能力强的专业老师,缺的能力强的启蒙老师和重视学琴前期的家长。



几个小事:
曾和一个青年钢琴家聊天,请教了一些问题。他说一句话,挺有意思的“所有学琴的孩子碰到的问题都是巴赫没有学好”

一回和国内专业老师聊天时,她告诉我一件她年轻时候去上音学习的事,大概三十年前吧,去上音附小附中的琴房,看到几个十来岁的小孩一个人坐在钢琴前,并不是在识谱,而是在琢磨音色,给她很大的震撼。



前阵子听Stephen Hough的大师课,这个可能才十岁不到的华人孩子,原速弹了激流…而且很完美,以至于Stephen都问孩子自己觉得哪里不好,他觉得已经没什么要说的了。

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发表于 2019-6-5 08:57:39 | 显示全部楼层
其实在另外和钢琴童子功有关的话题里我已参与过,看这里讨论得如此激烈,再参与一把。
我就自己了解的知识谈一些看法:
人的大脑在3岁的时候发育完成70%-80%,到7岁完成90%左右,在这个年龄段开始弹琴的人,其大脑神经网络会发育得比不弹琴的人更适合于弹琴,骨骼和肌肉也是如此,如果中断练习,那些由于日常的练习而发育形成的和弹琴有关的神经元树突会慢慢萎缩,骨骼和肌肉也不会继续朝着有利于弹琴的方向走,所有优势都会逐渐减弱,但在小时候有过长时间系统练琴即有过所谓童子功的人,即使久不练琴,甚至久到以为自己完全遗忘了怎么弹奏的时候,也会比小时候完全没有接触过钢琴的同龄人更快更好地上手,因为他们头脑中因弹琴而织出的神经网络尽管萎缩但依然存在。
所以童子功其中最重要的一部分就是:幼儿在大脑发育过程中建立起来的针对某些特定功能所必须的重要神经联系以及随之开发出来的大脑特定区域与功能。错过了此种功能的大脑发育黄金时间段的人,不会有这种改变大脑发育的机会。
人类对于不同领域的学习的黄金期完全不同,有些领域可以到比较晚才开发,但语言、音乐不能,比如1岁的孩子学说话非常容易,但5岁甚至10岁以后才开始接触人类语言,诚然努力程度和智力水平会对结果的好坏有影响,但要达到婴儿时就学的人的水平是不可能的,年龄越大越没有可能。
如果学钢琴始于幼童期,将五线谱反应到大脑再用手指敲击琴键将大脑接受到的音符表现出来的整个过程的反应速度和自然程度,就像婴幼儿学说话,是长大以后再训练的人难以企及的。
因此童子功和非童子功的差异固然是体现在手指、韧带等方面,但最大差异在大脑,这指的不是聪明程度、理解和学习能力,而是脑相关领域的发育程度。手指机能的差距通过极大的努力能弥补一些,而且也存在成年后手指柔韧度伸展性灵巧度都相当好的人,但是大脑的差异无法弥补,过了黄金期再开始学习钢琴,能练出来的乐感、技术,均无法达到接近母语般的自然和稳固。
怎样才算钢琴真正的童子功呢,一般指7岁或至少9岁前开始学钢琴、每天有较多的固定练习时长并持续不断系统学习五年以上。有少数超过10岁才学习钢琴的人也成为专业人才,但他们一定在幼儿期已经经常接触并喜爱音乐,在学琴后努力程度也远超一般人,且最后能达到的高度是有限的。
但最后我想说:童子功的确存在,童子功对于想成为出色的钢琴家的人来说是必需的,但有童子功的人里能成为钢琴家的也只是九牛一毛,以如此高水准来要求自己的人更是少数,大部分人付出的努力并没有已经多到需要去拼童子功、更没有多到需要拼天赋的程度。将钢琴学习到足以弹奏业余8-10级曲目,其实已满足了绝大多数想学钢琴的人的心理需求,而这是成年人经过多年勤奋、正确、有效的学习和练习后可以做到的。因此对于99.99%的音乐爱好者来说,比童子功更重要的东西是对音乐真正的爱所激发的日复一日的坚持。
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发表于 2019-6-5 08:58:25 | 显示全部楼层
这是一个神经系统轻微损伤,再重塑的过程。
儿童神经系统尚未固化,可塑性就是远远好于成人。
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发表于 2019-6-5 08:58:34 | 显示全部楼层
我是比较认同有童子功的。
举个例子,我有一个学生,女生,大概是8岁左右开始学钢琴,但我开始带她是高中,后来读了音乐专业,现在练肖邦练习曲和勃拉姆斯作品的程度。
她手指尖肉很丰厚,比我还好。手指支撑力经过训练还是很不错的,手指也不短,但就是有一个问题我无能为力。
她1和5指张开弹八度的角度很小,导致5指总会蹭到7度音,八度音阶类技术没法弹,起码我的观点是她的八度音阶很业余,没法听。
这是什么问题?学的年龄不够早吗,8岁学钢琴绝对能出成绩。很明显是初学时启蒙老师没有给予伸张练习导致的恶果。
比如舞蹈,小孩练一字马是很容易的,你让一个80岁老太太开始学一字马,骨头不断就是奇迹。
所以我的观点是,童子功绝对存在,因此在初学阶段必须找好老师,找能演,具备演奏能力的老师。
无论音乐,体育,美术都必然是具备高级专业水平的老师更具有前瞻性,而不是像幼儿园老师那样能管住孩子就是好老师。
因为只有能演的老师才知道真正的舞台钢琴作品需要什么技术是在童子功阶段就需要的。想象一下一个只有849水平大专毕业的钢琴老师,能知道什么是李斯特常用作曲和演奏技法??
小孩初学钢琴就必须找好老师,不能省钱,因为有任何小孩都很有潜力。反而成人学钢琴,或者老年人初学钢琴,找个能演克莱德曼作品的老师也勉强够了。
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发表于 2019-6-5 08:58:58 | 显示全部楼层
这是个大家一直在争论不休的,且非常有意思的话题。个人愚见如下。
先上结论:童子功对于非童子功的人来说,在钢琴演奏方面,有着非常明显的优势。(先别急着反对,看完我的分析也许你就会有些认同感了。)
我定义的“童子功”有三种。
1)生理上的手指机能。其实大部分网友争论的焦点基本都在这条上。我们可以参见近70的阿格里奇,80多的霍洛维茨,90的鲁宾斯坦,他们的手指机能并没有明显退化,而体能,记忆力,反应力,专注力的下降才是那个年龄的钢琴演奏家的硬伤。这几点对于一个二十岁的成人来说都不是问题,同时我也不太赞同成人手指僵硬的说法,没练习钢琴之前的孩子的手指也是僵硬的(因为钢琴本来就是一件反人类生理的乐器,比如人类的三四指韧带是连着的,而钢琴演奏需要它们独立工作,在这点上孩子和成人是没有区别的。)而这种从僵硬到不僵硬的过程是通过长期的基本功训练(音阶琶音,哈农,各种练习曲)而完成的,这点上,一个20岁的成人是一样可以做到的,甚至有的成人可能天赋更好,手指机能更强。所以,我个人认为,在手指生理机能这点上,童子功和非童子功几乎没有区别。当然,幼童开始学琴,肯定比成人早了十几年,赢在起跑线上是对的。
2)心理方面。这点是我想重点陈述一下的,也是最容易被大部分网友忽略的,却恰恰是造成影响最大的一点。
众所周知,钢琴演奏是一门表演艺术,一门需要思想高度集中,容错率极低的表演艺术,心理上的波动往往会导致很大的失误,这样就很难在大众面前给大家带来享受了。我不太记得是哪位大师曾今说过(好像是鲁宾斯坦):从琴房到舞台的距离就如同田野到苍穹的距离。其实有很多钢琴家就是心理的因素才成为不了一线舞台钢琴家的,他们在台下弹的可能不比很多大师差。只是这种心理天赋不像手的天赋那样显而易见罢了。可见,连钢琴家都有这样的问题,那对于广大的成人钢琴学习者呢?试想,如果一个从小在各种老师,家长,同学的目光下,参加各种音乐沙龙,各类中小型比赛,各种考级,各种校园活动的孩子,十几年后他的舞台经验,舞台感不是一个成人学琴者可以复制的,因为我见过太多这样的例子:一个十岁左右的琴童,练了四五年,和一个同样练琴学琴四五年二十岁出头的成人,在公众场合坐下来弹琴,你会发现孩子会弹的很自如,就像平时还课那么轻松(这种状态是他几年来习以为常的)差不多可以发挥出自己90%以上的真实水平,反观那个成人,各种紧张,各种在乎,往往弹的很急,抢节奏,一旦出现一些错音或者明显的失误他会更加紧张(不像从小练琴的,错音基本不太会影响他们后面的发挥),现场如果能发挥出80%的水平已经很不错了,有些成年后学琴的成人甚至在摄像头下都不能正常发挥。所以,从心理层面上来看“心理童子功”有着成人不可复制的优势。
3)幼童时期的社会,家庭所带给孩子的练琴氛围。这点我同样认为是不可复制的。这一条和我说的1)2)两条都有联系。我第一条中所谓成人学琴者可以通过各种基本功训练达到孩童一样的手指机能和状态,但在这条的束缚下只存在理论上的可能,因为在没有强力的外围压力下,成人根本做不到。举个例子:朗朗在幼童时期曾因迫于长时间反复的基本功训练对他爸说他不想练了,结果是被他爸一个耳光外加一句“你不练了就给我从这里跳下去”给顶了回去。如果你20岁,让你几年如一日地每天练习2-3小时的音阶琶音,外加2-3小时的练习曲,当你觉得枯燥,实在坚持不下去的时候你会自己抽自己一个嘴巴,然后对自己说不练就跳下去的话吗?显然不会。所以我们常常发现成人学琴者和有“童子功”的人即使弹同一首很简单的流行音乐时,在整个控制力和表现力上也有着很大的差距。其实这就是基本功的差距,孩子在幼年时期被家长逼着练,把最枯燥的一套钢琴系统的基本功教材基本上都练的七七八八了,而成人学琴的又能有几个可以做到?我只要看任何人弹几条音阶,基本就能知道他是不是从小练琴的了。成人学琴还有一个致命的缺点就是乐感比孩子好太多,对音乐之美的那种追求和重视程度往往大于对基础练习的重视程度,所以网络上经常可以看到部分成人学琴者弹一些好听,有点难度的著名古典乐曲,但基本功又明显不够,而漏洞百出的视频。如果让他们再慢下来重新练,或者先练一些简单的练习曲,对他们来说比啥都难。总结就是错过了那段练习枯燥基本功的时光,到了成年之后因工作生活,婚姻家庭的关系,想要再复制那段时光似乎只存在一个理论上的可能了。这一点也从一个侧面回答了知乎上经常讨论的问题“成年学琴有没有可能成为专业钢琴家?”我的回答是,理论上有,实际上的可能性不大。
最后我想对成人学琴者说,不必悲观,只要把基本功练扎实,按部就班地前进,与有“童子功”的人的差距会随着你的努力一天天缩小的,现在不如人家也是正常的,毕竟别人在童年时期的欢乐时光,天真烂漫要比你少太多了,这也是公平的。
就这样,感谢阅读。
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发表于 2019-6-5 08:59:04 | 显示全部楼层
童子功很重要,从小学习可以培养绝对音感(固定调选手这里举手)但是相对来说也没那么重要,好的老师最重要。俗话说得好,好的开始,成功的一半嘛,但是如果进入高水平学习之后过分强调童子功,而不去自己再提高,仍然成不了器你说是吧( •̀∀•́ )从小学的人也不应该抱着童子功的尚方宝剑而不思进取对吧

但是!!!!!!!以上的话都不重要。


我就说一句话,回答里面那个人格障碍可怕的偏激的人,你不配叫我仙女


不许
叫我
仙      女
听到了吗?

有个人很准确的评论了你,江湖骗子
他说乐感音乐审美这种东西简直就不是事儿,他手下的成年人简直就是棒棒棒,随便一学就好

我说,啥时候乐感这种东西这么好掌握了,固定耳朵这种东西成年之后也能掌握了??

说钢琴学习最重要的只有手指技巧,太可怜了,没好好上过课

还说钢琴家的成功可以复制,死练上几十年的琴
要这么容易就能成钢琴家了,那到好




此人认为他的水平比音乐学院教授还要厉害
让我们为他鼓掌



此人还看不起九大音乐学院之一的我们仙音

我们仙音再不济好歹也是正经音乐学院,A类大学

唉,可怜,可怕,可悲,请大家问问这位伟大的音乐家,他的学历

请问你有啥勇气

你咋这么确定我们大学还在学高抬指?难道你只知道钢琴里面的高抬指??高抬指只是训练小朋友的一种方法


啊吧啦吧啦吧啦吧啦
23333333333333此人已被我屏蔽
世界上还有很多比跟喷子吵架重要的事儿

那就是睡懒觉啊

生活多美好,音乐多美好啊,练琴多开心啊,希望以后他的学生别说他误人子弟就好

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发表于 2019-6-5 08:59:51 | 显示全部楼层
对不起,挂 @吕卓然  这个江湖骗子。
吹牛还是你会吹,一分钟1200个音?一秒20个音?你是指刮奏,和弦还是别的什么?
后来还什么一分钟3000个音。尼玛1秒50个音?按你一个手按一个6个音和弦也是个很难的东西吧.。顺便问你一下一个手怎么按出个6个音的和弦?

其他的不说了,至于童子功什么的,懂得自然懂。宽泛地讲任何学科有童子功都比没童子功好,钢琴演奏这种与人的生理条件关系极大的领域尤甚。当然没童子功也可以通过后天的努力来实现目标。

举个例子,大家中文说的这么溜,是不是童子功?
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