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基于技术和市场的分析,真钢琴可以被数字钢琴取代多少?

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发表于 2019-6-8 15:14:33 | 显示全部楼层 | 阅读模式
有人说真钢琴会被数字钢琴(Digital piano )取代,还有作曲领域内的人说两者「就这点差距」。 数字钢琴,即用电子技术模仿传统钢琴音色和手感的键盘乐器,和 Fender Rhodes 这类开发新音色的电子键盘乐器不一样。 姑且把取代定义为占据百分之80以上数量的应用场景 从物理角度分析,真钢琴可能无法被取代,因为两种乐器键盘结构发生机理不一样。但是这个限定过于严格,如果在加入了听众水平、音乐传播方式以及环境、经济、市场多…
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发表于 2019-6-8 15:15:08 | 显示全部楼层
反对 @强谏犯的答案。
答主作为一个本科曾经是物理系,研究生又转了音乐的音乐理工宅,对待这个问题的态度还是比较中立的。主要从技术、物理和艺术几个方面分别分析一下吧。
一、技术角度分析,电钢琴目前无法取代真钢琴,原因详见 @王兆谷和 @圭多达莱佐的答案。除了他们提到的,还有另外几个原因:

    琴弦共振问题。目前主流电钢琴均是逐音逐力度分层采样,只有很少的一部分电钢琴采用了物理建模技术。我们知道声音本质是一种机械波,而钢琴因为是弦两端固定的乐器,所以演奏时在弦上会形成与基频成整数倍的频率的驻波,即每个音不仅有基频,而且含有丰富的泛音。而因为泛音丰富,所以在演奏的同时会触发其他琴弦的共振。举个简单的例子,当我极轻地按下高音区C E G的时候,虽然这三个音本身并不发出声音,但是在低音区弹一个C就可以同时使这三个音的琴弦振动发出声响。虽然单弦情况较为容易通过建模来模拟,然而对于复杂的和声,目前的技术除了混合钢琴外,暂时无法很好地解决这一问题。当然,我不是说电钢没有琴弦共振,目前很多型号的电钢都有共振采样,只是不少琴都是单一共振采样,或者是简单物理建模,想要“完全”还原真钢的共振情况还是比较困难的。声音的离散性。这个是数字技术与模拟技术将长期存在的一个鸿沟。目前主流电钢琴采样率为44.1kHz或48kHz,最极端的情况可以到达192kHz,虽然对于普通人来说,这么高的采样率已经足够还原了,然而就算是192kHz,它的信号也终究是离散的,和模拟的连续信号终究有差别,更不用说是原声乐器了。这也是为什么在数字技术风靡的今天,还有很多顶级制作人花大价钱买模拟硬件的原因。不过这点音质差异其实对于普通人来说是听不出来的。现代演奏技法。现代的钢琴演奏技法已经大大地扩充,并不仅仅是弹奏键盘那么简单了。拨奏钢弦,敲击琴板,用钥匙、木棍、铁锤敲击钢弦,或是用琴箱做人声或是某种乐器的共鸣箱等,不要说电钢琴,就算是钢琴本身也尚有无穷无尽的演奏技法还没有被开发出来。如果电钢琴真要取代真钢琴,那么必须100%还原真钢琴,这个在目前是没有可能的。

二、物理角度来看,上面所提到的这些问题,在理论上都是有解决办法的,只是需要投入海量的研发经费,建立一个非常庞大且具体的模型以及海量非常精细的采样。我也相信,电钢琴在未来无限逼近真钢琴,在未来电钢琴代替真钢琴用来家用练习或是演奏20世纪之前的音乐是一点问题也没有的。
三、艺术和哲学角度来看,电钢琴也并不会取代真钢琴。

    作品的时代特性。就像巴赫的作品需要用羽管键琴来演奏一样,就算未来电钢琴无限接近真钢琴了,对于一些有时代背景的作品,如古典与浪漫时期的各种钢琴协奏曲,肯定还是会使用真钢琴演出的。此外对于需要发挥钢琴特性的prepared piano现代作品,也是会继续用真钢演奏的。机器人未来一定能够成为最优秀的演奏家,然而演奏家却不可能被机器人取代。无论是音乐人士认为“机器人一定无法取代钢琴家”还是科学党认为“机器演奏家一定能取代人类钢琴家”,都是片面的。许多音乐专业的人士认为机器人没有感情,所以无法像人类一样演奏,我个人认为这是一个伪命题。“感情”是一个玄学的东西,因为无论是哪个钢琴家,他们的演奏都可以被具体地解构成触键、节奏、时值等等可以量化和学习的东西。机器人通过学习这些东西,一样可以完整地还原作品,并且通过双盲测试。然而也不可能像科学党一样认为“完全取代”,是因为钢琴演奏和棋类运动不同,由于艺术自身的特殊性,机器人并没有办法“超越”演奏家,就如我不能说世界上任何一个人是最伟大的钢琴家没有之一一样。每个人都有其独特的诠释方式,当技术达到一定的高度之后,便只剩下风格的不同,而不能比较个人气质的高低。未来机器人演奏家会成为一种新兴的艺术形式,并且可以预见地会挤占一部分人类演奏家的市场,然而却没有办法完全取代。学习钢琴的动机。这一条纯粹是反对 @强谏犯对于“不要学习钢琴”的说法的。一部人分确实是将钢琴作为实现音乐的手段,然而对于一部分人来说,演奏就是其目的。对于只想创作音乐,但被演奏技术束缚了手脚的人来说,如果能有一个辅助演奏的电钢琴,那是极好的。然而对于有一些人来说,演奏钢琴的目的并不是为了创作,而仅仅是为了享受演奏这个过程。由于这个过程是无法取代的,所以钢琴教育也将一直存在。强谏犯在其答案中更新了内容,大意为弹钢琴爽的并不是手,而大脑皮层,所以可以通过技术来刺激大脑皮层,获得和演奏钢琴一样的快感。这个想法确实没错,未来也许有各种技术,VR也好,直接刺激皮层也好来让一个不会演奏的人体验一把世界级演奏家感觉。然而这个观点已经超出了这个问题的容量了。如果按照这个思路思考,并且更极端一些的话,那么我们的一切活动的目的都可以简化成两个行为:为了活着和寻找愉悦。我们完全可以当一个缸中之脑,通过营养液来维持生命,通过各种对大脑皮层的刺激来获得愉悦。那我们为什么活着呢?这就上升到哲学高度了。还是请哲学专业的同学来回答吧……
四、“合成器”有可能才是那个在未来会取代真钢琴目前的“地位”的乐器。
为什么一定要局限于“电钢琴”呢?电钢琴一开始的定位就是便携式的钢琴,只是钢琴的模仿,做得再逼真也只是无限接近于真钢琴而已。然而合成器则不一样,合成器有无数的音响上的可能性,至少在目前,合成器在音响创新上的能力已经远远超越了钢琴。而且许多答主设想的“电钢琴辅助作曲”的想法,合成器也早已实现,各种loop,各种模板,各种切片,甚至有的还自带粒子合成器,自带sampling等等。与其投入大价钱研究一个“只能无限接近真钢琴”的电钢琴,还不如把这部分经费投入到“在音响可能性上目前已经超越了钢琴”的合成器的研发中去。虽然钢琴不可能被哲学意义上的被完全取代,但是可以预见在未来的音乐领域内,学习合成器的人将会越来越多,合成器的出场几率也会越来越高。有朝一日合成器像今天的钢琴一样进入到每家每户,也是有可能的。
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发表于 2019-6-8 15:15:44 | 显示全部楼层
先说结论:不会
原因:成本问题

题中问的是电钢能否取代钢琴,所谓取代,就意味着要用更小的成本完成现在钢琴能干的包括演奏、学习等的全部事项。那我们就来看看,如果电钢真的要去取代演奏用钢琴,应该去做哪些事情。




钢琴的原理是用一系列杠杆将按键转化为琴锤击弦发出声音。通过触键,你能够控制两个变量:一是琴锤脱离杠杆结构时瞬间的转动速度——也就是击弦的力度,这影响了钢琴的音量、泛音列等主要决定钢琴音色的要素。二是手脱离琴键的速度,也就是锁弦器接近琴弦的速度,这影响了钢琴一个音最后阶段衰减的速度,也就是声音的连续性。也就是说,钢琴只有琴锤的击弦力度和锁弦器锁弦的力度这两个变量,无论你用任何方式触键,只要琴锤的击弦力度一样(注意不是手的力度,因为触键方式的问题,手触键的力度并不会完全对应到琴锤击弦的力度上)、手离开琴键的速度一样,琴声就是一样的。这里很多情怀党会非常不同意这一点并尝试各种反驳,但是,这就是与情怀无关的血淋淋的事实。这一点也同样解释了千万钢琴家有千万种奇葩手型,但是他们弹琴都同样好听,也绝不会出现一些学生“声音虚”、或者“声音硬”、“听着像砸琴”之类问题——因为琴声是否好听不在于手型,而在于一个合适的力度区间所造成的舒适的泛音以及合适的离键速度造成的自然的衰减。任何学生在声音上犯的错误都能用这两个维度解释——声音虚:声音太小,声音硬:离键太快,听上去像砸琴:用力过大且一般离键太快等等。钢琴教学中之所以强调手型、触键,其目的是根据生物物理学的原理,用最自然舒适的方式弹出合适的力度范围和离键速度。所以从这个出发点上,国内绝大多数教高抬指的老师和机构显然背离了这个正确的初衷。

回到问题上来,琴弦是被钢架固定住的,弦的振动可以视为整数倍驻波的振动模式的叠加。这就是在foobar之类音乐软件上听钢琴家弹单音,频谱大体上会显示一根根柱状——各个泛音的频率呈倍数关系嘛。

到这里都非常简单,但是也有麻烦的——钢琴本身是一个木结构和钢结构的共振腔,如何设计这个共振腔使得声音好听是钢琴需要解决的主要问题,钢琴相当部份的成本也来源于此。各位可以关注一下施坦威的木材、钢材的选用、钢琴的设计等就可以知道为什么同样是五尺的家用三角琴,施坦威就可以声音大气且明确而雅马哈CX就逊色许多。也就知道为什么施坦威卖百万以上而雅马哈只能卖到二三十万了。于此同时,钢琴本身的技术也是不断发展的,21世纪的钢琴音色和20世纪的钢琴音色绝对有天壤之别,钢琴并不是一个安于现状等待被谁取代的垂暮老人,而是随着科技发展也在与时俱进欣欣向荣的乐器类目。

我们再来分析一下如果用电钢琴的原理应该怎么做出钢琴的手感和音色。

1. 手感
电钢琴的琴键触发方式各不相同,但是我们追求一个好的手感。这里我们并不要求电钢琴一定要模拟出钢琴的手感——那样就太不合理了,我们尝试期待一下一个好的手感应该是什么样子,然后再用电钢琴和钢琴进行比较。其实手感这方面要求我认为只有两个:1. 触键灵活、琴键轻重适度——这个经过一定的设计就可以达到。关键是2. 力度响应精确。在我弹过的各类电钢、合成器、midi键盘中,能把这一点做得很好的起码五位数。罗兰的一款midi键盘,除了键盘和一些基础合成器功能之外一无所有,离开了电脑和相关软件连发出声音都不行,但是价格是近7000元,其实很大成本都花在了手感的这两个方面上,当然也做得还是可以的。所以那些指望买两三千电钢就能应付初学钢琴的人还是歇着去吧,这种起步就已经决定了悲惨的结果——一个手感错误力度不敏感的人弹琴只会弹出索然无味的声音序列而绝非音乐。

电钢琴模拟钢琴的力度理论上可以有两种两种方式——数字的和模拟的。数字信号是有最小间距的,而模拟信号就是连续的电信号。大多数电钢采用的是127个分段的数字信号,也就是说有127种力度。之前看了一些人的答案说这绝对够用——很不够用好吗?说够用的绝对没弹过几年琴!让敏感的钢琴家去忍受如此粗糙的力度响应,我觉得这简直是对钢琴艺术的侮辱!说句题外话,钢琴的录音采样往往是请一些专业人士,他们一触键就会习惯性的保持在正确的力度范围内。也就是说,电钢采样的127个力度出来的声音都是好听的,如果用电钢去入门钢琴,由于怎么弹声音都好听,就造成了一种在钢琴上也可以这样随心所欲的错觉,这种后果是灾难性的,一旦用真钢琴就会原形毕露,声音往往会轻飘干瘪,这是大多数电钢手感偏轻所致(就是很多老师所说的“虚”)。

回到题上,很多人说127力度不够,你不会用254啊?你们啊,too young!现在的高端钢琴音源什么价儿知道不?没个几千能拿下来?还用254,那不得上万啊!再者,再高端的采样都是有失真的,几乎所有采样钢琴音源听起来都有股子“CD味儿”,而所谓“CD味儿”其实是采样失真的表现,是不会带来现场感的。如果你嫌人家给你录得不好想自己去录——你就得有比他们还好的录音设备,这没个百万级别是肯定下不来的。这里有人会说我不用发展的眼光看问题,将来的技术会好的。我会说,技术的发展是以人的欲望为基础的。采样再真,也真不过真货。就像娃娃再真,也是给没有女盆友的人用的,就算将来有什么机器人女友满足你的一切,那也绝对不会比一个真的女友有性情有层次有真实感。

有人说:采样各种缺点就换模拟呗:are you sure?采样都不能做到很像的话模拟还是算了吧。。。只会更离谱。。。就算可以模拟得像,各种高精度电子器件的价格各位可以估计一下(我只知道在我们实验室一个高精度的信号放大器都要好几万)。。。不过力度曲线倒是可以做得更好。但是为了符合模拟级别的力度曲线,力度传感器的精度要求就会很高,至于高成什么样——我觉得不会比同样灵敏的钢琴的击弦器和琴弦便宜。。。

2. 声音
其实在上一段手感的部分中,我已经分析了一部分——再好的采样也会有失真、再好的模拟都做不像。这其实只是一方面,更加头疼的问题在于输出——即如何用音箱、耳机等设备放出精确的钢琴的声音。钢琴音色的模仿从来都是各类耳机音响的老大难问题,钢琴的频谱分立明显,频响曲线的任何失真放到钢琴上影响都不小。如果真的能达到演奏级别的音质水准,没个五六位数的成本也同样是不行的。

也就是说,想用电钢来满足挑剔的钢琴家和听众,所有成本加起来,还是一架施坦威要相对便宜。钢琴很容易做到细腻,但好音色却要花费不少成本。而对于电钢,好音色可以直接录过来,但想要录得好、放得好还要做到非常细腻成本同样也是很高的。如果你说电子技术是飞速发展的,但你也要承认钢琴的制造技术也是在发展的——精度和灵敏度越来越高、声音设计越来越合理。你问我为什么钢琴级别的电钢一定成本更高——很简单,因为你是在用电钢模仿钢琴,就像用机器人女友模仿女友一样。即使机器人女友满足了当下单身狗的欲望,单身狗还是会根据机器人和真人的区别产生新的欲望,使得机器人永远无法替代真人。钢琴结构简单、力度灵敏且声音好听,用电的那套复杂玩意儿去模仿其实是绕了好大一圈,成本更贵自然不难理解。电钢本身的出现就是一种钢琴的廉价替代品,图省钱搞一个自娱自乐可以,让其完全替代钢琴?还是算了吧。。。

最后,电钢无法替代钢琴,并不意味着合成器和采样器等键盘类乐器的发展无意义。合成器在当代音乐中有着独一无二的地位。钢琴和合成器是形似但完全不同的乐器。

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发表于 2019-6-8 15:16:12 | 显示全部楼层
更新2:事实上,电钢琴在古典音乐领域(从钢琴发明直到现在,不包括未来专门为电钢创作的音乐)是永远不可能被电钢琴完全取代的。不懂音乐还要瞎说的某些人天真的以为电钢能模拟出跟钢琴一模一样的声音,或者比钢琴“更丰富”的音色(比钢琴“更丰富”的音色太多了,你以为音色丰富就等于更好么,奶衣服),就可以取代钢琴。事实上严肃古典音乐领域一直尽量避免和拒绝使用电声设备和电子乐器。现代的潮流反而是用羽管键琴去演奏巴洛克。钢琴根本没有取代羽管键琴,在巴洛克音乐演奏实践中,完全没有钢琴的一席之地(钢琴也就能约定俗成的弹弹巴赫斯卡拉蒂)。所以未来就算科技再发达,电钢取代钢琴来弹古典音乐的钢琴作品是不可能的成为主流的。(当然未来全团都用电声乐器演奏的乐团是有可能存在的,毕竟也是创新,我很期待)

更新1:我相信电钢在未来能够发出非常棒的音色,也非常期待早日听到你们口中那“更丰富”的音色。电钢琴作为独立的一门电子乐器我相信前景是很大的,但你们口中这么牛逼的科技拿来模仿钢琴真的是亏了。。。你再怎么模仿,也只是仿制品,钢琴遍地都是,除非省钱省地方不愿意扰民,否则何必呢?你模仿得再怎么像,也不会比真三角施坦威更像三角施坦威吧?但是当电钢琴不再有“模仿真钢琴”这一束缚时,反而会更好的展现自己的音色。应该赶紧找音乐家为电钢琴这一明日新星创作专属的音乐作品啊对吧,罗斯特巴耶夫第十四电钢琴协奏曲(Roshtobayev No.14 Digital Piano Concerto R.288嗯随口编的)啥的 ,想想就威风霸气超级酷炫有没有?当然那个时候电钢弹弹拉三,也就跟现在钢琴弹弹巴赫差不多。但是钢琴却永不可能取代羽管键琴管风琴,就如电钢也不可能取代钢琴,一个道理罢了。
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电钢琴如果只是模仿钢琴的话,是永远无法取代钢琴的。因为大家要听的是钢琴这件乐器发出的物理声音,是小木槌敲击钢丝弦发出的振动,每一台稍微不同的琴,每一个不同的钢琴家弹奏出来的音色都有差异和变化。电钢琴就算模仿得再像,甚至人耳分辨不出区别的那天,也只是模拟合成的声音罢了,永远只是钢琴退而求其次的替代品。就好比一副仿制的蒙娜丽莎,就算肉眼看不出跟原作的区别,仍然远远无法取代原作的价值。所以有好的真钢琴时,再好的电钢琴也会被抛弃的。你以为大音乐厅真的花不起上百万去买一台演奏级三角施坦威么?以及你们真的高估了音响的还原度了,世上最好的音响系统也不能百分百完美还原现场施坦威的演奏声音啊,差的还远呢。

电子键盘真正牛的地方在于运用电子合成器去做出一些物理乐器无法发出的声音和效果,为音乐创作提供了新的可能。
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最后的吐槽(如果你不这么想,那么就不是在吐槽你,请勿对号入座多谢):什么?你觉得机器可以取代钢琴家演奏钢琴,取代画家作画,取代诗人作诗?脑子真的没进水么?我要欣赏的是人的创作,艺术家的创作,机器技巧也许可以“完美”,但技巧只是达到目的的手段啊,音乐创造力,音乐想象力和演绎处理在哪里?你听不出区别所以喜欢机器模拟的声音,那你去听呗。什么?你说我们以后都不需要学钢琴了,这么费功夫又有机器代替何必呢?你连机器弹奏和真人演奏的区别都听不出来还好意思说自己有一丝半点的音乐审美能力?抛开艺术和艺术审美不谈,现在汽车、机器人绝对可以轻易跑得比人快,那为什么还要有人这么费功夫练短跑?机器投篮肯定比人准,为什么还要有人这么费功夫练习投篮?解决数学问题肯定比人快,人为什么还要学习数学?


我一谈人文精神你就说这是情怀,一谈情感表达你就说这是情怀,一谈艺术你又说是情怀。你小学初中语文没学好,这俩字就卡脑子里了?在你那可悲的冰冷黑白的脑子里,就只有科技伟大,其他的一切就只剩情怀了对吧?赶紧给自己造个机器人妈妈,造个机器人老婆,再造个机器人孩子吧。你看机器人又可以干XX还可以干XX,你还要真人干啥?别去贪什么情怀哦,情怀都是虚荣~对吧?

With all due respects to technology and science,这些觉得科技可以完全取代一切的这种晚期科学主义癌患者,请速就医。
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发表于 2019-6-8 15:16:25 | 显示全部楼层
更新一下。

用更通俗的方法概括一下最近这题下的争论,就是这样的:

A领域的爱好者跑到B领域和其相关从业者说:
“我跟你说,我发明了xxx可以完美替代你们现在用的xxx,完全改变你们这个行业的面貌。”
B:“谢谢啊,但是,其实我们这个行业没这么简单的。首先,您造的这个东西,跟我们使用的东西还是很大差别的呢。”
A:"你们领域的东西虽然我没学过,但我也是懂的呀。不就是xx,xx,xx这些内容吗?你看,我们通过科技已经完美模拟了呢。你们现在用的东西可以替代了。”
B:“其实,不止xx,xx,xx这些的呀,还有oo,oo,oo这些。”
A1:"哪有这么复杂?我看已经是完全一样的了!“
B:"看来真是隔行如隔山啊。"
A1:"哟,辩不过别人就开始用这种话来回避了。“
B:"......"
A2:”哪怕现在我们不能做到,我相信在未来的某一天,一定能做到!“
B:"好。。。好吧。但是,我们好像并不需要这个呢。。。我们现在用的东西已经够好啦。”
A2:"真是不可理喻。我们从科技的角度能够做到更好,你们凭什么不要!”
B:"因为,从我们这个行业的角度来说,第一,xxxxxxx;第二,xxxxxxx;第三,xxxxxx."
A:"那你看其他行业,那个啥啥,啥啥,啥啥行业,现在不都是用xx代替了自己原有的东西了,然后不是变得更好了?”
B:“那些行业跟我们不一样呢。他们是偏向实用和竞技,我们并不是呢。我们有我们自己的评价、时间和发展体系和理论。”
A:“你们竟然拒绝我们的高科技,我看你们就是装逼,情怀党。情怀能当饭吃吗?要不就是传统行业从业者的自我危机感。反正,我坚信,总有一天,我们发展出的这个东西一定会替代掉你们现在用的这个东西!”


结果:

过了N年,A来知乎提问:“为什么我明明发明出xxx的完美替代品,他们就是不用呢?”








——————————————————————————

下面有个ID叫“强谏犯”的答案,对自己的描述是“我对音乐的理解,估计大部分学音乐的都不如我。”这估计可以成为自某博士“再学20年”的言论红遍知乎以来又一次引发广泛关注的音乐相关的言论了。他的答案也引起了很大的争议,文科生、理科生、工科生、艺术生用各种形式和逻辑在评论区进行了长时间的友好交流。最终“决定世界走向”的工科生们得出了“认为电钢无法模拟真是钢琴就是装逼、卖情怀、不相信科学”的结论。

我不懂工科,所以我对各位的结论不做点评。我只想问下:宣称“懂音乐”的某些人,你们真的知道当今的钢琴作品都是怎么演奏的吗?要不你们把下面这个钢琴的音色给我模拟模拟?

Lei Liang: Tremors of a Memory Chord (記憶的弦動) 1/2_土豆

(懒得看完的从1分40秒开始看好了。)

你以为钢琴演奏就是坐在键盘前面按按键盘吗?钢琴的演奏法一直是在不断变化的,钢琴的新音色也在不断地被挖掘出来。就算你模拟出传统演奏技法的钢琴音色,传统钢琴也不可能被替代。你也不可能模拟出一个乐器的所有音色。钢琴如此,其他乐器也如此。口口声声说可以模拟可以替代的,你对音乐的理解,从理论上和演奏实践上,都处于贴吧水平。如果说,学习20年是专业与否的衡量标准的话,你们中很多人差不多是六个月零三天。但是送你一句“隔行如隔山”你又不高兴,那怎么办呢?送你一个电三角铁可好?

本来想痛心疾首地问一句:在自己不懂的领域不要强答,做到这点真的很难吗?很难吗?后来发现,问这句还真不合适。因为人家不是在自己不懂的领域强答,人家是真的觉得自己懂。

________


更新。

更深入的讨论在评论区。懒得更新到答案里了。有兴趣的朋友可以到那里去看。
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发表于 2019-6-8 15:16:33 | 显示全部楼层
在德国学钢琴的怒答,看不下去那么多人不懂装懂的,自以为是的胡说八道,忍不下去了。最近去附近大城市专门到琴行试了各种电钢琴,和传统立式琴三角琴做了下比较,又把思路整理了一下,再补充几个点。

另外一个相关问题的某高票答主前一阵隔三差五在我其他相关答案下评论轰炸+私信,一会居高临下,一会酸溜溜冷嘲热讽,似乎一定要说服我让我说电钢琴好才行。这么热衷的在知乎推广电钢琴,一半的回答都在推广电钢,把电钢琴说的比施坦威还好,也不知道图个什么。。。

太多的人把电钢琴妖魔化,想用一堆参数神马的证明电钢琴多么强大,暗示机械钢琴(或者很快就)一无是处。电钢琴能不能比得上传统钢琴不是一堆理论上的数据就能证明的,更不是一些只看了点数据的人一知半解,只罗列了极少一部分数据就能说服专业弹钢琴的,但是这种伎俩忽悠知乎无知百姓骗个赞绰绰有余了。更可怕的是很多人完全不懂钢琴,更不懂电钢琴,只知道点皮毛,就各种批判职业音乐家,自以为很科学,自以为在“用发展的眼光看问题”。

有些人以为电钢琴模拟真钢琴就是那几个评判点,想的未免也太容易了,就好比测出了一碗方便面汤里的谷氨酸钠,核苷酸比一碗大厨熬的佛跳墙高,那这碗方便面汤是不是就此佛跳墙鲜了?“音色”,“触感”这两个看似简单的词,其实包含了无数个数据,想要分析,模拟,还原真钢琴的触感和音色,是一个极其细致,极其复杂的工作。首先要有能力辨别音色,但很多人对于自己不了解,没能力了解的事物直接就贴上了“玄学”的标签,自以为自己很科学,其实是愚昧无知加自大。

用理论,用数据看似很客观,但这不是在分析一个已经有的事物,而是在评判一个人造的,模拟已有事物的新生事物,更何况这是个非常复杂的东西,并不是这几项数据就能说清楚的。虽然不想说这句倾向很强的话,但是不得不说,实践出真理。一辆赛车快不快不是工程师的理论数据多牛,0-100加速多多快,极速多少,过弯极限决定的,而是赛车手在赛道上,经过多次测试,看最快圈速,最终看排名;理论上再有效的药,有大量数据支持其机理,但也要先经过大量的动物实验,然后被批准做大量人体实验,都确定好了才能上市。

用那些人列举寥寥几点数据证明不了什么,模拟钢琴远比这个复杂,判断电钢琴和真钢琴再哪个方面哪个好,也不是用知乎上这些答主列举的这点数据就能说清楚的。只有专业学钢琴的,花了十几年几十年大量时间去练习触键,打磨耳朵,练习听力,辨别音色,才能说是可以辨别一台钢琴的好坏。我们弹钢琴的可能说不出来那些理论上的数据,但多年习得的经验,知识,练出来的耳朵,没有外行列的那零零星星几个数据,标准有说服力?

有些人连触键是什么都不知道,就大谈手感,不知道弹有没有辨别音色的能力就敢说出“我有台施坦威D-274,我的电钢音色手感都比这台施坦威好”,“现在玩琴的公认雅马哈N电钢完爆同价位的C1”。这种话还敢说出来,居然还真有人信。。。对于这种人我只能呵呵呵,就像汽车板块比亚迪秒天秒地秒上帝的人一样,和不讲理的人是讲不出道理的。

要是电钢琴这么好的话,为什么专业演奏会不用电钢琴?为什么全世界专业院校采购钢琴的时候都不买电钢琴,哪怕练琴房也是宁可买1万人-10万民币/4000-30000欧的立式琴也不买同价位电钢琴?电钢琴那么多优势,大师,专业演奏家,教授,专业人士都不不知道?依旧推荐哪怕也初学者用真钢琴。还是全世界的人都是慈禧太后不接受汽车一样的老古板,完全不接受新生事物?全世界音乐家都被情怀蒙住了双眼,失去了辨别能力是吧?

包括厂家,雅马哈这种掌握电钢琴最尖端技术的,依旧首先宣传声学钢琴,电钢琴摆在乐器展的角落里。电钢琴研发成本高,但是制造成本比传统钢琴低得多,如果真的同价位电钢比真钢好,哪怕能比得上真钢琴,为什么不大力宣传电钢琴赚取更多利润?目前厂家只宣传电钢的某一些性能接近真钢,主要卖点依旧是便携性和音量可调,连厂家公关部门都不敢用电钢和真钢比。

另外某人所谓的“盲听实验”,就是把一段电钢琴录的和一段真钢琴录的放在优酷上,视频网站压缩的那么厉害,能听出来才怪!要测就测现场!

有人拿数码相机,胶片机和电钢琴,传统钢琴对比,但数码相机和胶片机的基本工作原理是一样的,都是把光投射到一个东西上面并记录下来,在数码相机上这个叫感光原件,在胶片机上这个是胶卷。而电钢琴是从0开始模拟真钢琴,是一个从无到有的过程,而不是像数码相机一样进化来的。

前一阵去隔壁大城市特意跑去琴行,又仔细感受了一下高端电钢。

键盘:
目前最高端的电钢用的还是模仿真钢琴的机械键盘,手感还可以,但是这种电钢在德国不比立式琴便宜,6000欧起,6000欧可以买雅马哈B121,P116,Kawai K3这种日本原产中档琴。Kawai有一款用了所谓的Bechstein同款键盘,之前有人在评论里说用的是旗舰D282的击弦机,想也知道不可能,几千欧的东西能用十几万欧顶级演奏琴的击弦机?这种击弦机请专业技师调整一次都要几千欧!看了一下显示的击弦机结构的样品和电钢,首先明显琴键短,并且机械结构部分简化了至少一半,试了一下感觉还好,手感方面不影响弹奏,但是依旧和真钢琴有差别。雅马哈NU1用的是立式琴的击弦机结构,手感和小型立式琴差不多,不如高端U,YUS系列121的琴,和131的U3,YUS3,YUS5完全没法比。N1,N2,N3用的是三角琴击弦机,也是阉割过的,好于立式琴,也好于之前那台Kawai,但是不如三角琴,并且过于偏轻。这个虽然不能说是缺点,但是总弹轻的琴也不行,希望用机械钢琴的电钢也可以请技师调整重量。。。

另外很多三角琴如果很慢的下键,前一大半是一个力度,到最后1/4会卡一下, 需要用更大的力才能弹到底,当然这个不算是优点,很多厂商都在尝试优化这个问题,但真钢琴始终会有一点这种感觉,并且很多钢琴家会利用这一点做特殊的触键。而电钢,包括用了三角琴击弦机的电钢完全没有这个感觉,可能是厂家觉得没必要,但是弹多了老施坦威的上来弹这种“畅通无阻”触键的电钢尤其会觉得很奇怪。

某些人在其他答案里说的“静态荷重”和“动态阻尼”是在机械钢琴的标准之下。我只能说这是最最最基本的两个参数,真钢琴的手感靠这两个远远不能还原,一个琴键带动几十个机械零件运动,最终让榔头敲击琴弦,这是个很复杂的过程,如果普通电钢能模拟,那为什么各大厂家旗舰电钢都用真钢的击弦机?

音色:
首先,电钢琴音质(不知这个用词是否准确)完全没法和真钢琴比,几个扬声器出来的声音质量和琴弦带动音板带动铸铁板以及整个琴身几百公斤的发出的声音是不一样的,尤其低音和强音,弹一下就能听出来。最简单的例子,几十万的音响,用多高清的音源,发出来的声音也无法模拟现场。只有雅马哈N3除外,当时被震惊到,后来回家看了宣传手册,原来N3不但用了击弦机,还用了真钢琴上的音板,这也是为什么N3尺寸和价钱和小三角琴差不多。这一点我100%确定,让专业的人盲听也能听出来。

其次,关于电钢琴的音色有多少级,多少层采样,这些我不管,我关心的是通过我在真钢琴上习得的,习惯的触键手法,能不能出来我要的音色或者效果,毕竟现阶段电钢琴是在模拟真钢琴。雅马哈的高端电钢琴N系列(官方叫混合钢琴,用了真钢琴的部分机械)大体上还可以,普通的都可以做出来,大概和普通雅马哈中档立式琴差不多。从中弱到强都可以,浪漫派之后的弱和极强都不太行,弱不下来,强不上去,强上去了即便音量勉强够,但是上一段说的“音质”不行。给初学者,大概到中级(国内业余七八级)都还可以,但是一些比较高级的触键,比如半触键,半松键完全不行。本来这样触键会出来很弱的声音,弱不下来就不说了,不知为何同样一个和弦重复,但某一个会莫名其妙突然特别响。并且用不同乐曲不同的几个段落试了一下,都有这个问题。

另外,大圭说的那点之前没想起来,演奏钢琴不仅是“弹”钢琴而已,二战后很多作曲家都在研究各种其他的可能性,比如用不同的东西直接击弦,在琴弦上做不同的改动,敲击钢琴的各个不同木质结构的地方等等,这些就算电钢琴能模拟,恐怕要比模拟目前的“通过键盘”演奏还要复杂得多得多。肯定有人要说,这种演奏方法绝大多数人用不上。那绝大多数人还不听古典/严肃音乐呢(包括欧洲)!古典音乐也淘汰算了!文学美术雕塑所有的艺术也都是小众的都取消,只留下“对人类发展有用的”那些工科好了。

至于初学者,买琴预算达到一万人民币以上的,依旧建议买真钢琴,至少我在国内弹过的两万人民币以下的电钢琴,没一个可以说是ok的,只是“能出个声”而已。和立式琴有可比性那些有真的击弦机的电钢,售价不低于中低档的日本原装进口立式琴,并且占地面积基本和真钢琴(雅马哈N系列占地还比立式琴大)差不多,重量也都在一百公斤以上,雅马哈N3达到了200公斤,和中型立式琴差不多,便携性也可以忽略。并且这里只有雅马哈N3有可以和真钢琴媲美的“音质”(详见上文),德国标价2万欧,大概是1.5台雅马哈顶级立式琴YUS5(1.4万)的价格,2台印尼产小三角GB1(1.1万)的价格,接近一台标准三角琴日本原产C1X(2.2万)。但是对于专业的,除了触键之外,N3依旧无法取代立式的YUS5,虽然有旗舰CFX的音色,但是这一点用都没有。

另外知乎风气也越来越奇怪,现在不仅是不懂装懂的和自以为是的敢写答案批判专业人士,甚至有些一上来就抱着“我不懂,但是你说的不对”的态度胡说八道。现在学科分的这么细,同一个领域里的下分学科之间都“隔行如隔山”,更何况完全不同的两个领域呢?答题前先掂量掂量自己对钢琴懂多少,自己都知道不懂的就别跑过来胡说八道!

这么多专业音乐家都在说,至少现在的技术,电钢琴还不如真钢琴,一大帮音乐方面半吊子,业余,甚至无知的人在用自以为科学的思维在冷嘲热讽,鄙视,否定专业人士的结论。这么多音乐牛人的结论都趋向一致,你们不信,去信那些一知半解,胡说八道的?学艺术的都是老古板,先入为主?只有情怀没有判断能力?这就好比有现代的治疗技术不信,非要去信民间偏方,还是那些传统中医都不承认的,近几年开始谣传的,还结合现代科学的民间偏方/谣言,比如赭石有放射性能治病,柠檬用蜂蜜泡两周里的酵素能抗癌。






关于那位ID是强谏犯的,在自己答案里回复大圭说“我确实装逼失败,不过就是省里交响乐团,给校级艺术节做做技术支持和培训而已”呵呵,但是在我答案下面的回复自己说的“我是彻底的钢琴外行”。并且从前四行回复看来,是对音乐一窍不通的,演奏家是二次创作都不懂,演奏家要把乐谱上的东西分析用自己的方式表达出来都不知道,以为弹钢琴就是把音符弹出来而已,作曲作词指挥交响才有意义。另外,人工智能和本题的电钢真钢有直接关系么?

拜托,不懂真的不要跑来胡说八道……这种答案是目前得到赞同最多的(748票),虽然由于很多人点反对被排到下面去了,可依然很震惊!

更新:这人果然不是来讨论问题的,偷换概念,强词夺理,还一口一个小朋友故作老成,最后自己都用“撕逼”来形容自己和同事的行为。





突然想起这张图^^




======原答案======

不是情怀,目前的电钢琴对于专业人士和发烧友的耳朵来说来说就是比不上真正的!电脑合成无法取代实景拍摄一样!目前电钢琴的技术只可以模拟不同音量,音源当然都是各品牌的顶级钢琴的音色,可是不能模拟出来不同触键出来的不同音色。

有一次钢琴课弹舒伯特奏鸣曲,两个小时教授只讲了第一行,讲了用各种动作,姿势,指法,踏板的踩法,踩多少,试了无数种可能,不同的方式组合出来无数种不同的变种,细腻得让我自己都吃惊,哪怕是身体上甚至脚的位置都可以影响到演奏的音色的不同,这只是第一行的第一句,接下来光第一乐章还有一百多倍这么长的音乐呢!而换一台同样型号的施坦威,又是不同的音色,对我们来说又要用不是完全一样的触键方法。专业人士对音色的细腻程度的要求是普通人无法想象的,专业做电子MIDI音乐的如果没有深入接触也无法想象!所以如果不是专业学钢琴的,对这些东西完全没有概念,没有资格也没有能力靠自己有限的知识来比较!

学校里的一个琴房有两台Grotrian-Steinweg,同样型号,同时出厂,甚至连琴号都是连着的!从出厂就放在同一个屋子里,一切一切都一样,可有很多人都能感觉到是弹起来的不同。同样型号的声学钢琴专业的都可以听出差别!日本琴追欧洲琴追了一百多年,终于在2010年的肖邦大赛大放异彩,雅马哈收购了贝森朵夫还不够,最新的CFX结构上简直就是施坦威D-274的复制版,可是弹起来一听确又是雅马哈的音色,钢琴这么精密的乐器八千多个零件(现代汽车只有一万个),哪怕有一个地方有小小的不同,出来的声音对于我们专业的来说都是不小的差别。

连钢琴之间都有这么细微的差别,以现在的技术,电钢琴怎么可能100%的模拟一台好琴!价值二十万人民币的雅马哈的旗舰电钢琴我也弹过,对细节要求变态的日本人直接给电钢琴装了一套三角钢琴的击弦机,甚至连弹下去琴键随着弦的共振都模拟。如果细一点说,这个震动是什么时候开始有的,是弹下去一瞬间,还是弹下去之后过0.1秒?这个震动是一开始就这么强还是渐强?从多弱到多强?渐强是直线上升还是曲线上升?每一个音的强度都一样么?震动频率一样么?不同大小的三角钢琴的震动有什么区别?每一个琴键的震动有多大差别?一个小小的触觉上的震动就有这么多要考虑的地方,更何况音色呢?

当然,音源用的是雅马哈最新旗舰CFX的音色,可是不算怎么弹都是一种不变的音色,完全没有变化,更没有色彩。当我弹完这台昂贵的电钢琴以后又去试了雅马哈日本原产的最小的,高度只有108的立式琴,除了手感之外,其他任何一点都比不上哪怕是最入门级的立式琴,电钢琴音色变化基本为0,音量变化也小,和我要求的细腻完全扯不上关系。

音色不仅是钢琴本身的音色多好,而是通过不同的触键方法产生不同的音色,一个和弦通过不同手指不同的触键方式,产生不同的色彩。这也是为什么施坦威Steinway现在是最受钢琴家欢迎的钢琴品牌,Bösendorfer,Bechstein等当年叱咤风云品牌在顶尖音乐会出现的越来越少。一台好好琴需要很细腻的音色变化,有经验的钢琴家可以很容易的做出各种颜色的音色,冷的暖的,深的浅的。如何产生这么细腻的音色变化,这是世界顶尖钢琴家,顶尖钢琴制造师,国际钢琴品牌依旧需要研究的问题。

为什么Volodos弹极强的时候声音充满整个两千人的音乐厅而音色一点都不刺耳?其他钢琴家极少有在同一个厅用同样的琴想做出同样的效果,不是音量不够大就是音色太“炸”,一般学生想尽量弹得强,不但没有他音量大并且音色已经让人想捂耳朵?有些东西不是单纯靠数据就可以总结出来的,更不是那么容易就可以复制的,就算最终有一天人类的技术可以模拟出来,花了这么多时间,人才,技术,财力,模拟出来了像上文中一个价格昂贵,可最终还不如价格只有1/5入门级真钢琴的四不像。

可能对于业余人士中的业余人士,只是想弹弹流行歌曲,一些所谓的名曲,在正确的时间按下正确的琴键,对于音乐没什么要求的人,电钢琴的好处太多,轻便,便宜,可以调节音量,几乎不需要维护。对于要演奏钢琴的人,一台状态好的立式琴也比目前市面上最顶级的的电钢琴好得多。

当然人类的科技总有一天能达到可以完全模拟真钢琴,一台电钢可以一键切换,施坦威贝森朵夫法吉奥里换着花样的模仿。可能到时候可能人类都不用动手做任何事情,在大脑里一想就可以办事。但不是现在,也不是不久的未来,可能需要十几年,几十年。。。


有人说这个答案跑题,感觉莫名其妙,后来用电脑一看才知道,题目被人一改再改,现在已经面目全非。想补充说明,给大家理清思路当然可以,但是不要把题主最开始的描述删掉!这样一弄几百个答案全都跑题了……

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发表于 2019-6-8 15:17:06 | 显示全部楼层


首先,最高票回答在胡扯
近一年来,这个回答一直是最高票,霸占【数码钢琴】话题精华第一名。
误导群众,影响要多坏有多坏。




保持微笑





先上观点:在可预见的未来内,高端电钢琴无法模仿高端三角钢琴(Grand Pianos)



其他答主大多数从钢琴演奏,声学复杂度等方面分析的很透彻。例如基于技术和市场的分析,真钢琴可以被数字钢琴取代多少? - Fazioli 的回答 - 知乎

我决定从音响角度说说电钢琴为什么无法模仿钢琴。




那么问题来了,如果要媲美真钢琴的声音,什么音响(或耳机)可以胜任?



















答案是:没有!

高端的耳机和音箱追求高保真,最大程度的还原现场的声音。
如今最贵的耳机是森海奥菲斯二代售价35万元,森海塞尔奥菲斯二代正式亮相 - 森海塞尔,奥菲斯,耳机 - IT之家

图:他在听奥菲斯耳机/(ㄒoㄒ)/~


某族老总黄章,客厅里一套音响设备总价值超过800万。黄章在微博晒出客厅、音响的照片,这些设备都是什么? - 清风半袖的回答 - 知乎

图:黄章的客厅

黄老板他很壕,

他花「八百多万」买的音响设备,

比我们「几百块」买的耳机音响,

更接近真实的声音,更高保真,更 Hi-Fi_百度百科


但也只是更接近真实而已。


耳机音响界有一共识:“设备再好也比不上听现场。”且不说,对现场录音就已经失真了,再放出来算是二次失真。

就算你把电钢琴连上大奥耳机,连上黄老板的壕音箱,空气湿度温度成分调好,房间内的声学结构设计的无比科学,核电水电火电样样俱全,外加液氮冷却高温超导线材等黑科技……



电钢的声音依旧比不过它的采样源(真钢琴)




来看看最高票 的回答。我不知道他是怎么“涉及声响领域”的。




以目前的音响技术,别说是完爆了,花多少钱也比不上真钢琴。


而且他还搞错了一个概念,耳机音响不完全属于电子产品,不随着摩尔定律爆炸式发展,反而发展速度非常慢。二十多年前的大奥耳机现在依旧能卖20多万。



尾巴:为什么用这么好(壕)的设备,依旧无法满足听觉需要?因为我们的耳朵太精密了:人的感觉有多高的分辨率

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发表于 2019-6-8 15:17:56 | 显示全部楼层
妄议音乐实践的人,从来也不会少。中世纪——文艺复兴时期撕逼都撕过了,想不到如今还有人大言炎炎喑喑狂吠,公然开历史的倒车。我不是针对某一个所谓强谏的答主,我是说在座的认为音乐理论压倒实践的,都是辣鸡。——————————————————————————————————————
电钢琴暂时无法替代甚至将来可能一直无法替代真钢琴的原理,我目前想到的主要有两点。一点是声学上的复杂度。

稍有物理学常识的人应该都知道谐波与共振的概念。钢琴在不踩踏板时弹下一个音,发出的是这个音的基音、泛音(二倍频、三倍频、etc)。而如果踩下踏板,制音器抬起,弹下同一个音时不仅这一个音会发音,其二倍频、三倍频的弦,或者说纯八度、纯十二度etc都会因为共振一同鸣响。琴弦振动显然是阻尼振动,每个琴弦又根据各自的阻尼系数振幅慢慢变小。至于同时弹下两个键、三个键等等因为音程、和声关系的复杂,引起的泛音、共振又不全相同,更何况各个键也可以受不同力度,还要再考虑到钢琴琴壳产生的共鸣。如果目前理论计算或实验检验的结果不能给出一个简单的公式去计算这些叠加,则需要去将这些音响效果采样……这数据量,各位与其说弹电钢,不如说弹计算机。并且可以说每一台不同的真钢琴,就是这么一台不同的“计算机”。物理学很多时候会使用近似,但近似就会失真啊。
不知某位所谓“所有乐器我都测试研究过”的“音乐理解”与声学原理“大师”,能否拿得出这样的数据或这样的公式?
就算拿得出,电钢也很难功能性灭绝真钢琴。不同琴弦、不同琴壳材质、不同琴槌硬度琴槌重量等等,都会带来很多参数改变,导致钢琴的“个性”。

另一点是技巧上的。某位强谏答主大言炎炎的认为钢琴家练习技巧不值得,认为琴键该所谓“压感触摸”,不免太过异想天开了。钢琴技巧是多方面的,这里我要说的是基本功:触键技巧。我们可以想象有一把刻度尺,显然刻度尺有两个重要的部分:刻度和长度,或者说,精度和量程。一把尺子的“性能”自然决定于精度和量程,量程越大,精度越高,这把尺子就越有用。弹钢琴的手也类似这么一把尺子,练习触键技巧就相当于增大量程(手指力度),提高精度(弱音上的控制力),这也是学钢琴的人如此在意“手感”的原因。钢琴练习者或者钢琴家与只玩玩钢琴的人关于“手感”差别并不是情怀,而是技术。
情怀不值钱,值钱的是技术。某位答主对技术的外行程度,都不配去质疑别人的情怀。

相应的,电钢琴琴键要有足够的下键阻尼,才能够模拟这个手感,然后通过极其精细的测量来反应手指下键的力度。最简单的方式,大概就是把真钢的琴弦换成压敏传感器(笑),然而与其这样为什么不用真钢琴呢?至于那位答主突破天际的脑洞,“压感触摸”“用眼睛弹”“用脑波弹”,简直红红火火恍恍惚惚。“压感触摸”这一点上,刚才在弹触键技术的时候也说过的,尺子的精度和量程问题,如果换成压感则手的量程显然被大大削弱,而无论压感灵敏度能达到多高,人手的“精度”,或者说触键的力度控制却很难达到,毕竟很多练钢琴的人应该都知道,钢琴弹响容易,弹弱难。如果用所谓的“压感触摸”只能大大限制了音乐表达,并且为了配合“压感触摸”的控制力上的技巧一点不比真钢琴简单。至于眼睛弹脑波弹,就算不考虑其中的“噪声”能否消除,那种力度控制、音响控制固然很难做到,未经钢琴训练的人又如何能收摄心神去用这种方式演奏钢琴?

有控制力才有精度,无论哪方面控制力都是技术都需要练习。那位答主妄想提高所谓“带宽”,但是想的点子并不见得能提高什么“带宽”。退一步讲,随着科技进步将来也未尝不有可能出现这些技术,但是这玩意还能叫钢琴吗?
——————————————————————————————————————
我上面提到的是电钢琴模仿真钢的两大难点,并不排除将来这两点被攻克可以造出媲美真钢琴的音色和手感的电钢琴。然而这样的电钢琴面对真钢琴,首先价格上不一定有优势,其次很难冲击成熟的钢琴产业,再次很难体现钢琴的“个性”,最后还有个情怀问题。
并且,就算造出了媲美真钢琴的音色和手感的电钢琴,又有什么必要?与其来强行升级以替代真钢琴,数字钢琴不如去更加完美地去实现其作为合成器等方面的功能。
——————————————————————————————————————
刚刚发现@Fazioli 的精彩回答,真实去考察了很多顶级的电钢琴。哈哈哈哈果然目前顶级电钢琴为了要机械钢琴的触键、音色还需要机械钢琴的很多机械上的东西,甚至包括音板。哈哈哈哈哈哈哈哈。某答主能拿点真材实料出来么?
——————————————————————————————————————
给新来围观的吃瓜群众们那个被骂的回答的链接http://www.zhihu.com/question/28386272/answer/86740387
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发表于 2019-6-8 15:18:56 | 显示全部楼层
谢 @邹上邀
先占一个位,问题已被修改,我也觉得其实从多角度来讨论,这样问题讨论的范围就更加广了,也就不必纠结于一个绝对的答案,而是在各个领域所看到的一些观点
新答案可以让大家也都可以选择一个想看,觉得信服的答案点赞,而不是。
4月5日更新总进度85%。。
貌似是目前知乎上最热烈的音乐类讨论话题了。。。。知乎音乐届的大V,千古,圭大都来。。。。我只是来声援这两位大神的。。。。
当然如果觉得专业内容太难懂了,可以直接跳过去看“四”,一到三可能是分钟就能看完,四可能需要几个小时,而且很难懂但是很重要。。
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致学电工程的,我能理解你们是怀揣了满心的梦想和热情,想要凭自己所学在自己的领域跃跃欲试创出一番事业。。。。抱歉,每一个音乐家也是如此!所以你们批评 @圭多达莱佐大神电工知识的缺乏,那又试问你们对音乐,对人类美学,对艺术史有多少研究呢?至少我看来知乎上的圭大和千古留名一直都是致力于用通俗易懂的语言,向人们阐述一些含金量非常高的音乐艺术知识,他们并没有嘲笑讥讽你们对现代音乐的浅薄理解和无知。。
有机会可以看一看圭大提出的。。我自己作为一个音乐艺术为主业的研究者,在艺术领域的研究探索远超过技术工程领域。。本身是很反感人们把我当成技术人员来看的,原问题把我的思维导向了一个需要从电声信号这方面去解决问题的回答思路,渐渐的变成了一个回答的主题,其实我在哲学部分想要说的,才是自己真正想回答的内容希望大家能够对这部分内容进行一些更多的思考。。
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我的观点也是钢琴永远都会存在下去,我学习的是当代艺术类音乐,其中最擅长的要数电声音乐了,我想我这种天天跟电子设备,音质,音色,电子特效打交道的人来说,我应该是比一头埋在公式或者电路里,研究工科理科生还要明白这当中的原因的。。当然如果你们觉得自己在傅立叶变化很有造诣,能用Z转换,卷积等就能把文科生打蒙了,我还是自信可以一战,至少我并不是对此一无所知。。。。亮出你的公式和构想,如果真的有用而且符合实际我挺愿意见证一个隐藏在中国某处的天才,怀揣着突破人类极限的梦想,然后通过知乎让所有人明白了他是如何改变世界的。。。。

好了,一个不怎么简短的开头之后进入正文.。

一、电声音质(85%进度)
绝大多数人产生这样的想法,主要来源还是:技术越来越发展音质越来越贴近钢琴了。所以电钢琴能不能够超越钢琴。
我首先说说,音质是什么,关于现在的电声乐器,主要还是分模拟信号Analogic signal和数字信号digital signal两种,
1.1模拟信号
是一种直接用某种其他信号来模拟并记录声音所产生空气振动的内容,然后通过还原这种模拟出的信号来还愿声音,因为可以尽可能模仿拟真出拥有最高的保真可能。但是使用模拟信号的蛇鞭普遍存在弱点是:
*发热,使用电子信号电热结果不可避免,这个热的级别不是三四十来度的热,而是必须装风扇呼哧呼哧转的热。。否则基本呈不过十分钟左右基本报废级别。。。。
*音质达到一定级别后,越是趋向高保真则意味着价格就越是昂贵,而声波还原的进展质量依旧堪忧。
*难以进行特效处理,目前能对模拟信号比较成熟的技术也只能在音量和频率上进行改变。。
*噪音难以避免
电钢琴目前还不能采用轻便可观的模拟信号

1.2数码信号
数码信号保真度相比于模拟信号来说就要,横向对时间进行采样,纵向对音量进行采样,就好像是把一个世界分成一个个的像素点,像素点越小就代表越逼真。。那么就有人提出来当这个点像素点低于人的辨识能力的时候就已经是无损了。。然而事实上我们发觉随着新技术的革新,人们的观念也在一通更新,对真实的定义也不断在进步,这个“无损”真的太美,就是小学做的一个在前面跑一个在后面追的应用题。。。。具体在第四节哲学中会讲
数码信号的采样的时间点和力度的灵敏度都远不及模拟音效
时间上48KHz,96KHz,192KHz代表的都是离散时间上的每秒采多少帧百度维基知乎上这种基础知识很好差的,简单点说就好比玩游戏的人都知道FPS一样,网络卡了,或者电脑配置不够,导致帧数不够打起来就跟幻灯片一样。。声音也一样一卡一卡的根本没法听,人耳的时间差识别能力在0.01秒左右,而对于音高的灵敏度更高,几乎是全频谱范围。。此外,采样点的基本原理是基立于数学原理,即我们听得到范围,数学的缺陷就是只能证明,难以证伪。。通过公式推导出的结果经常,难以经得起推敲在实践中真理的推敲。。在实践中,你们会发现音高的值大多都是质数,或者无理数,信号叠加的时候每秒几万,几十万个采样点真的很难把波形表现正确,至少需要再上一个级数的采样点才能完成,但是我们的计算机遵循摩尔定律,目前除了Lego以外还难以制作出能够达到那个灵敏以及计算量级的。。
对于音量量级的区分,也有的朋友说24位不够上32位就都OK,是没问题,但是你上个64bit给我看看。。。。理论上当然可以128bit都可以,但是你实际给我个设计图看看,我们可以比较一下64bit的量级是2^64约等于1.844x10^19量级,是什么样的概念。。前几个月大家都还记忆犹新的探测到引力波,要探测到我们所能够解析的量级就必须是5x10^22以上。。真做出来了灵敏度达到128Bit级别的采样设备,那也没必要跟我们这些学艺术的在这里BB了,自己投简历去NASA,MIT,十万美金年薪等着你,期刊头条都为你敞开。。你的大名将会被印在我们的课本上,成为人们传颂的在中国被埋没的天才少年。。。。
如果说那么高的精细度有意义吗?感知不到?目前支撑最主流的淘汰观点也是认为“能够超越人的感知能力”,甚至如果使用了有损转码,但是只要这个超过了人耳的听力极限就是理论上的假想无损状态。。确实单一频率上,确实超过了20K赫兹的高音人耳已经听不见了,甚至说Mp3的量化采点能够制作出更精确的声音。。我不知道是新什么新的我没看懂的公式,Mp3的量化滤走了人耳听不到的弱音和奇怪频谱,取走了这样的一层之后就已经是失真了,即使是有反而让人有一种“声音变得更清晰了”的错觉。。但是这样品质的声音素材,在整体的频谱上也是严重失真,如果做一个实验对比我们真人说话MP3的录音之间的音色差距,并不是想象的几乎听不到,而是结果非常明显。。
可是很多发烧友的反馈都说“64Bit比32Bit不知道好到哪里去了”,我就不说专业的音乐家了,音乐家对音色的挑剔是无比的精确的。。请注意,任何传统乐器根据演奏力度的不同所产生的音色都是不同的!!
而数码直接损毁的“音质”实际上指的是整体音色质量的感觉,这个差别是显而易见的,具体可以看我的另一个回答
为什么播放的录音一听就能分辨出是录音,而不会以为发声体的自然原声? - 王兆谷的回答
如果你看明白了上面的内容,然后跟我说未来多少多少年能够达到,我觉得太遥远了,你跟我说现在就有了那也别扯了,就如圭大说的未来我们音乐家还不知能发明多少多少开脑洞的钢琴玩法呢,还有要搬出超声波对于超高频率理论的也请绕一边去,那是一个研究脉冲和反射的,本来就不需要考虑听得到听不到的,听不听。。就好比跟爱因斯坦聊飞机的空气动力学,跟米开朗基罗聊骨质疏松。。有类似于@虾丸 致力于向我科普设备发烧友的常识级别知识,我真是谢谢你们了,最终搞得大家都很累,我宁可你砸出一个比较能让人信服的线性算法来还原采样点波形。。我记得知乎曾经一个大V说过,这玩意不怕你不懂,就那种怕刚从学校出来的一懂半懂。。。。数字信号是之后一切电声乐器信号处理,计算,设计的基础。。数字信号在被定义的时候就出现了局限了,也就代表了一切电声乐器的局限,就好像黑白画面无法让看到自己爱人羞涩的神情一样。。对于这些为反对而反对我也不想多解释什么了。。。。突然觉得真羡慕某博士凭他的知识程度就能动碾搬出20年定律,多简单啊,我这么码了几万字还指不定要吃多少工程师派别的“反对”和“没有帮助”。。

1.3数码与模拟相互转换
DAC与ADC(啊喂,不要说英雄联盟你们够了),是一个将信号从数码转成模拟,或从模拟转成数码的设备。。我所说的无法超越的观点,是基立于我们所处的数码时代的知识。。
对于为什么数码就一定有损,我们对比一下曾经作为模拟技术的主流磁带能有多少的精度,以往磁带氧化铁,氧化镍等多种材料,根据材料的不同晶体颗粒大概在3微米~0.08微米之间。。实际应用中磁带宽1/4英寸=6.35毫米,按照国际标准专业工作室里使用的速度每秒钟有17厘米或者34厘米,也就是说一秒钟有上亿个晶体颗粒参与记录声音,虽然我自己都对这个数值表示怀疑,也不知道这样的计算方法是不是正确,但是这一定完爆了目前十万级的采样点。。之所以以前磁带被淘汰是因为记录和读取的转换过程中不可避免的会产生晶体之间的相互软磁消磁作用以及晶体的相互碰撞,从而导致了一个全频谱范围的杂音,即使这样磁带的逼真程度是真的超越于数码技术,我们经历过磁带年代的录音师常说的一句话就是:“用磁带,仿佛声音就是捏在你手里能够感受得到那个触感”。。所以有些专家是真的认为回归模拟信号才是真正的出路,因此索尼等大企业也将对数码开发的力度转回了模拟技术的开发,据说也所最新开发出来了一种新材质的磁带能够完全报废掉现在所有已知的电子存储技术实现几百个T的容量,这有可能我们的信号处理有望进入到一个超模拟时代。。
此外我还可以举出无数个原因,但是我觉得最有力的是2500多年前的毕达哥拉斯学派,试图回避无理数的存在,用整数解释一切数。。但是我们现在知道他错得很离谱。。可是现在的数码世界就是只有0或者1,不能有2和小数,也许要用量子计算机来表示一种新的计算机算法。。对于时间上来说只能有一个采样点,或没有采样点,小于采样点间隔的信号变化无从得知,因此而损失信息。。。。事实0和1之间永远都有无穷尽的分数小数,回避音量和频率存在无理数这一事实,用信号转换做出来的很多音量都无法表达,而使用傅立叶转换绝对无法回避的欧拉公式里,e和Pi都是无理数。。转换到复数坐标轴上,用复数代表的频谱做出来的值几乎也全都是无理数,可是目前的计算机以及所有算法都只能取近似值来进行运算。。。。我们可以用手来做各种Z转换的算法来实现音频处理得到一个个无理数,分数的值。。而计算机智能对最终结果进行一个近似值运算。。。。而我们目前唯一可以做的正确的近似值运算只有0.99999999....=1。。也就是说经过了数码处理后的一切一切都只是“看起来好像是”的问题。。


二、传统钢琴的工艺(进度50%)
首先要告诉大家,传统钢琴答题分为立式和三角钢琴,立式钢琴指的是钢琴里面的钢丝是垂直水平面摆放,三角钢琴则是钢丝横卧着摆放,如果说能电子琴能淘汰传统钢琴的,那我只能说抱歉了请多读点书了,传统钢琴里立式和三角钢琴都同时存在。。。。有兴趣的话你们可以去看看钢琴里钢丝的形状,是一个很优美的函数曲线。。这就是前人的黑科技。。
有人举出了”自动钢琴”的例子,这是一个在上世纪初就出现的技术了,音乐节早就有Gyorgy Ligeti写了数十个练习曲,把自动钢琴“非人手所能及”的钢琴曲音乐家其实早就玩过了一遍。。包括
至于传统钢琴演奏的技巧,请读完 @Fazioli的回答再说。。
这样的精益求精的哲学,一定是出现在德国,法国,英国,甚至匈牙利,日本这些经历过文艺复兴一直到古典主义思想熏陶的民族。。。。就算撇开艺术,说工业制造的话,也是差不多的一个情况。。单一维度的超越并不代表淘汰整个工艺,和文化,更何况音乐已经不再是一门单一研究旋律,配器,节奏等的艺术了,在观念以及思想上已经经历了一百多年的飞跃。。传统思想难以适应。。 @Molho刚中之脑提到了传统钢琴,踏板会出现的琴弦之间的相互振动,并且在最后提出了一个哲学的疑问。。我会在第四章里面探讨出来。。
@上官人 在他的思想实验中提到了一个现场性产生声音的“设备”,非常的有意思,这些思想在新媒体艺术中有很多很多的例子,都在做这方面的尝试,艺术也在不断的思考不断的个性。。我们有我们自己的评价、时间和发展体系和理论。。圭大更新的回答其实也是非常有力的。。艺术与技术在这方面的讨可以进行的更加深入旷阔,如果不了解就直接说取代,那是依旧说明还是停留在一个并不成熟的想法。。

三、电钢琴实际应用(80%进度)
3.1电钢琴究竟是什么
在回答里有很多很多很多,支持电钢琴一方的他们的观点主要是在“电钢琴超越真实钢琴”。。
是,这个问题上在功能性上一点都没错,电声乐器可是,进行分型运算。。MIDI和Computer music是这50年来音乐发展的总体趋势。。。。可是音乐和艺术从来都是存在超越而不存在淘汰,梅西安 超越 德彪西 超越 拉威尔 超越 瓦格纳 超越 舒曼 贝多芬 超越 莫扎特 超越 巴赫。。。。但是他们之中没有一个是会被历史淘汰的,本身用“超越”这个词汇就是逻辑上严重的错误。。音乐和艺术从来都不是单一维度的事物。。管风琴没有办法对力度进行掌控,被后来有力度钢琴超越,但是我们还是会保留管风琴的演奏专业。。。。用金属制作木管乐器能够形成更好而且更稳定精确的泛音共振,但是我们还会称金属做的萨克斯是木管乐器,而这种“超越”使得我们丧失了很多古时候的演奏韵律和技法,而变得过于模式化了,逻辑更进步了可是技法反倒倒退了。。我们对超越的定义该是什么样的呢?请到哲学篇章中接受重度精神污染。。
电声钢琴使用的主要是在MIDI领域,要纠正一下各位大V @千古留名@圭多达莱佐@Fazioli 的错误,目前真的做得好的电钢琴是带有按键力度感应的,也增加了琴键的仿真手感力度设计。。。。从算法逻辑上是尽量做到与真钢琴一模一样,好的电钢琴的费用大概在2万人民币往上走。。这里指的不是我们年少时候看到的给小孩玩玩的电子琴。。。。如今的仿真电钢琴发声原理已经可以做到根据感应几十万个力度和速度的变化。。来计算出这个力度对应的音锤会产生多少敲击的力度,可以使琴弦产生什么样的震动,并且通过卷积运算在有限的采样点里面把声音尽可能按照真实的情况叠加,并且表现出来,据我所知这项技术在上世纪90年代末就已经是雅马哈独享的黑科技了在半导体应用的非常纯属的当时,到达这种程度是必然的。。。。最终结果也的确是能够和真实钢琴来相媲美,在这个领域里,工程师们真的做得最好了,真的是一个值得佩服的工作。。然而我在电声音质篇章里面已经讲过了所有的电声算法,最终都必定会面临音质的损耗。。。。工程师如果抱着真正的求知钻研的态度,也就意味着必须承认这一点并且为此而努力改进技术,现在还没有到能本末倒置的地步。。
并且。。。。这些都是基立于数字工程设计,如果想让这些工程师他们明白弹钢琴还有Prepared piano,让他们明白音乐里的时间与感官等概念。。那就回到了我们领域需要继续做的很多工作,至少要让人们慢慢明白了解现代音乐为什么要这样做,不至于让人说听不懂的就是现代乐了。。。。反正作为这块领域的学者,大家懂就好。。。。
在此之外@上官人的答案也提供了蛮有意思另一种观点。。我本来就很想写在答案里,可是因为个人时间比较紧张,接下来会在第四章哲学讨论中详细分解,

3.2傅立叶函数
傅立叶是一个法国数学家,傅立叶就基于微积展开了的数学研究。傅立叶转换还有它的意义,就是可以通过数学计算,使得数学计算使得多个正弦波形相互叠加“形成”任意一种波形(理论上来说不能用“形成”,正确的说法应该是无限接近)。将一些采样点型号到了复数坐标的表示出采样点和频谱之间的转换。。。。以目前的技术水平一般来说傅立叶转换都是针对于离散时间的信号采样计算的。。
10年前,我还是个高中生时看着《心灵捕手》里傅立叶转换似乎只是凸显天才少年威尔的垫脚石,当时的我正纠结于高中解析几何怎么那么简单的问题,对此也是毫无概念。。而现在我是知道这是个通过公式


能够打开一个多么庞大的数学世界。。什么意思就是理论上通过数学公式我们可以将多个波形进行叠加,用数学来计算出全部的现实中声音的波动情况。。理论上我们可以生成任何波形。那么理所当然的这个任何波形的集合肯定包括钢琴所能够生成的声音。。。。然而这就是运用纯逻辑的数学的漏洞,因为它只能证明,不能证伪,在推理时一切都是那么的正确,殊不知疏漏了什么,只有当错误发生的时候才回头查找问题所在。。
然而,这又如何?这是一个最基本的连续傅立叶转换,使用卷积来进行滤波和频谱上的某位跟我争论了半天说这是常识性的知识,那请你把这些雅马哈工程师正在研究的“常识性知识”来教教我们这些中小学知识级别的人来普及一下。。我所知道的“常识性知识”一点都不简单,具体在3.1应用里面都已经分析过了。。。。还是一样的话,如果有一位天才对“常识性知识”能掌握得如此精通熟练了那么请应用于实践,申请专利,发表到期刊让大家都来看看。。
现在电钢琴逼真的声音并不是使用真钢琴的样本,而是分析了钢丝结构之后对进行一个模拟计算得出相应频谱可能出现的一系列音高,最后将这些泛音叠加后获得一个非常逼真的钢琴键音高。。通过这种方法确实可以模拟出以假乱真的钢琴音色了,并且由于是数字信号,使得任何对信号的处理变得非常简便,我们可以很快速的通过改变音色的算法产生各种各样的电子琴音色。。

四、对于科学技术正确的哲学理解(40%进度先发出来,日后补充)
作为艺术生出身的多少也算个文科生了,我很喜欢聊聊哲学问题。。而我这里想要给大家并不是直接给出这个问题的绝对答案。。艺术很快就接受了其他领域的思想变化进入艺术领域,而如果说就单单涉足该领域,并有更强的,凭此可以取代一些现有艺术理论,艺术思想那显然还是远远不够的。。。。
不可否认,这些新技术的开发的确是足以颠覆我们所有人对真实对世界的理解,不停的在惊奇与恐惧情绪的交叠之中发问,质疑。。可是我们的艺术,哲学,人类社会也是一直不断的在接纳改变,在变化中产生历史和文化。。
预警一下,这部分重度精神污染,可能引发无数个无法解决的疑问,有颠覆对世界认知和基础常识的危险。。
先脑补一些知识,2400多年前柏拉图说什么是存在?比如我们做的一张桌子,桌子本身最终会朽坏,被毁灭消失。。但是木匠却能根据桌子的样子重新做一个新的,制作的工艺也会改良,桌子的形状也会变化,木匠会死,但是制作方法会传给下一代木匠,也可以把方法传播到地球另一端的地方,让本森没有桌子的地方产生桌子这件事物。。精神世界里思想概念里的桌子会永远存在下去,不管它是木制的,塑料的,玻璃的,不管它的结构再怎么变化,形而上学来讲它还就是桌子。。那么就是说钢琴,它自始至终就都是这样的一个存在,我为什么要在上面长篇大论的说一些电子信号处理的缺陷,就是想说明,本质上传统钢琴和电子琴的发生结构,原理等等都是不是在同一个声学维度上,这正是类似于 @上官人 的替换本体的思想实验在古希腊时代其实就已经有人尝试过了,也是一个人类思维必不可缺的思维方式。。。。近代哲学的发展也告诉我们,这种思维方式的最后结果必然就会产生二律背反,同时出现两个命题
钢琴可以被技术取代,按照现在的科技发展,完全可能出现了一个可以实现或者超越钢琴的产物,但本身不是钢琴的事物。。
钢琴不能被技术取代,一切开发为了模拟钢琴样而开发的失误,本身就讲钢琴的存在本来特质注入了设计中,因此钢琴的存在于形象依旧存在于新开发的事物中。。
两种说法在各自的思维方式领域都完全成立,但是结论却相互矛盾。。我们现在的认知程度,单单从形而上学去思考问题的本源已经陷入了困境。
显然这样看来就不难明白,真实,取代使人们艺术中的一个观念,也就是说只要这两样东西不属于同一事物,人们就必然会从相同的维度,和不同点去发现他们的差异,以及功能性。。比如生活大爆炸里有一段佩妮不小心在谢耳朵的坐垫上打上了油漆弹,然后反过来伪装,正常人觉得没差,但是谢尔顿却完全接受不了!!去请专业人员洗了之后,谢尔顿依旧要吐槽表示不能接受那化学药水的难闻味道。。我们每个人构建认知,构建相同点和不同点也都是不一样,即使在本领域觉得铁板钉钉的事情,一旦上升跨越到不同领域在自己从未接触过的逻辑和知识之下,很快就土崩瓦解。。。。同样的道理对于绝大部分人来说,上面的对于数模转换的知识以及证明是讲的清楚的,铁板钉钉的事实,都是在。。所以很容易让人信服,相反一些难以说清的事物,。。音乐到底是什么样的一个事物而存在的?我们音乐家也说不清楚,钢琴又是如何存在的呢?圭大其实说的很清楚了,单单是目前已知的发声体系,去替代完全一模一样,作为两件不同的事物我们永远都会发现钢琴能做一些事情,电钢琴能做另一些事情。。。。对于什么层面上的取代,替代,淘汰这个定义本身就很难下,由此替代取代,真的很难说即使我们也不知道为什么不能,究竟是会不会,能不能,为什么会,或者能我们都不关心因为我们一直都是无从得知,无从证明。。我们知道的只有,这个存在并不是在一个很短的时间里就从没发明到被发明的,整个技术改良的过程也是一步步在进行的,我们又怎么得知现在的电钢琴只是对钢琴的一个跨度比较大的技术改良而离所谓的替代差的很远呢?我们都无从得知,所能够拥有的标识就只有钢琴这样的存在,它作为一个本身事物,联系了整个音乐文明,电钢琴作为整个文明之中下挂并且新衍生出来的一个形态,何以谈替代?。。所以即使假设有一个科幻的时代了,那么由此必然会有行为艺术家“不插电演奏钢琴100天”,这样的行为艺术还是标记了钢琴的存在无法取代,替代,淘汰。。有人会说这是艺术家无非就因为情怀,都是没有实用性的。可是事实上却有着无数围绕关于此类主题的艺术存在激发我们深深的思考。。
另一方面,我们对真实的观念随着时代的进步也是在不停的更新进步的,这个过程中取代替代的意义如果不明确的话,自然而然的我们的疑问就会被导向——如果这样钢琴就能被替代,人类能有在什么层面就会被替代呢?最终我们只能说技术能做到怎么怎么样,相对于真钢琴比较来说怎么怎么样,技术发展在实现某些非钢琴的事物能具备钢琴的功能,或者擅自定义了钢琴的主要功能,而无视其中一者的其他特质,那么这个能不能也就站不住脚了。。。。

稍微轻松一点说,我们查史料能知道早在最初的黑白胶片电影出现后不到就30年,就很快发现了平面电影没有纵深,有许多电影艺术家还没有解决彩色电影的时候就有一些脑洞比较大的人在做立体视觉,三维空间概念时尝试,以百年前的人们就已经开始开发并且含香现在的IMAX电影。然而我们现在,裸眼3D,全息投影,VR技术的理论原形都已经做过尝试了,可是人们依旧感觉不到“真实”。。。。其实所谓的“真实”是一个观念,哲学层面的尺度,当我们提到一个拟真技术的时候,那本身它就一定是虚拟的,我们无法把事物它当作真实的事物来看,即使它可以真实到可以完全欺骗我们的感官。。为什么我在上面刚刚讨论完了这种思维方式的困境,形而上者谓之道,形而下者谓之器的理念讨论呢?其实我是想说另一个角度的想法。。我们开发出一个一个事物,还有另一个根本因,“我们曾经没有这件事物”。因此我们开发电声乐器,电声钢琴,开发人工智能,一切本身就是为了逼近或者是超越的形象去开发区设计,因此最终结果呈现出的形态,必然是让我们的思维感觉到是一个被超越或者即将取代的概念。或者说这些新技术会让我们产生一系列的疑问,更多的就是因为本身我们就是想要它们变成这样而去开发的,因此我们的思维才会朝着这个方向被引导,即使当下没有实现这个技术,但是顺着推理最终会认为“一定会产生一个可以取代的技术”。。这是我们固有的思维漩涡,可以说人类在完全。。我们本身便是以在某个单一方向更优的情况去构思设计开发这些新技术,AlphaGo与李世石4:1的结果除了因为它强大的计算力外,这个开发本身即是要实现一个与人脑匹敌的计算机,这次AlphaGo输了一句,技术人员就会进行更进一步地改良,因为在他们的领域,不在这个单一维度上彻底击败人类就是誓不罢休。。。。然而稍微转换一下思维,AlphaGo作为能不能像李世石那样传授棋艺呢?不提沟通交流的障碍,设计人员根本就没有在这个维度上进行开发。。只要这个机器是人类开发的,那么它本身就不是人类,也不能超越取代人类,因为它就是被人类开发的。。即使这台机器能够在今后实现自我学习,但就好像爹生娃,在发生的一刻就成了既定事实,不论怎么改变都无法这是我们人类构建伦理社会的基础,也是产生这些技术的基础,推翻就意味着我们的一切推理都被推翻,因而取代人类的可能性也被推翻。。。。
回到钢琴的案例其实也是一样的,技术人员为了解决当下的技术难题,如果把“逼近甚至取代钢琴”设定为目标进行开发,那么它永远都是烙上了真钢琴的存在,无论成为为什么样的形态都无法取代,哪怕是拥有无数种额外功能,可以折叠展开当直升飞机开的电子钢琴,都不能取代钢琴的存在。。。。但是倘若我们把技术开发作为目的,开发一种新钢琴。。作为一种应用技术,在音色上会逐渐产生另一种性的特点,产生更多的与钢琴不同的。。最后成为与钢琴毫不相干的另一种食物。。。。这也正是电子音乐,电子钢琴发展的真实现状,开发的新技术,新的音乐理论体系,是针对于整个当下时代而进行思索的,新的音乐理论基立于传统艺术理论,也必然产生了与以往不同的疑问和想法,因此才称为另一门新理论。。。。跳出有限维度下的思维方式后,我们才能把不是钢琴的事物命名为“钢琴”,而继续拿这两者来比较功能性或者讨论也不在具有意义。。夸张一点说就好像,我们不会用一把螺丝刀来替代挖掘机来挖掘,也不会用挖掘机来做螺丝刀的工作。。。。退回来说,如果技术是为了实现一些目标,这个目标一定是一个构想。。如果这个目标是定义为替代取代超越某一个事物的话,这个科学意义的探索就到头了,转变为工程学的实现。。我们的视角必须是很广阔的

关于一些新兴的数字艺术,新媒体艺术,我见过很多很多因为科技发展把我的脑洞轰得稀巴烂的,发明创作。。比如一个叫Stelarc作的一个很重口的艺术,就是在自己的胳膊植了“第三个人工耳朵”,这是个很有名的东西,搜一下应该很快就跳出来了。。那个作品从外观上看样子很恐怖,很惊悚,一点都不美,但是为什么我们要承认这些新媒体艺术的价值?开发者的本身想要尝试的是从一个本不是为听觉而存在的部位进行听觉方面的神经开发,倘若我们的大脑能够因此而改变逐渐建立一个新的神经系统,或许从而我们可以听到现在人耳所能听到的频谱以外的声音,比如原本我们听不到的超声波,与次声波。。如果是真的话,那我们的语言,艺术,甚至人类社会和文明都会被整个颠覆,向一个我们如果没有这种感知能力就完全无法想象的方向去发展。。。。
如果这样的话,那么到了这个层面钢琴就是成为了我们人类对真实的一个图腾。。象征一个虚拟时代之前的图腾,人类的操作行为——演奏,生产行为——演奏出音乐,互动行为——演奏出音乐给人听。。。。由此也有创作音乐,改良钢琴,答到这里是不是已经跑题了?其实没有我们构建一个知识体系一个思维的时候就必须

文化与文明的概念,当我们提到计算机,科技,这些是文明的层面,是存在升级竞争淘汰等观念的。。而文化,却是一个扎根于整个人类所有的习性和生活当中,无法被轻易改变或者。。。。人们常常抱怨过年气氛越来越淡,但绝不会说咱别过年了,就因为意识里有“年”的文化观念,所以才会抱怨年味变淡了。。王东岳老师在西方哲学课中讲过:不管是什么样的物理学,科学理论往深层次钻研必然是要解决一个哲学问题,否则那就只是一个工程学的应用,而不是科学。。

*用文字这么大篇幅阐述,解释,争论,的过程。。艺术的奇妙语言里,这一切都敌不过一台钢琴真实的摆在我们眼前,即使它是破旧不堪的,即使它是经历年代甚至有损毁了的。。。。摆在这里,一切尽在不言中,就看我们有什么样的心去看去体会这个事物,它是多么的不可替代。。我想大家看完我的这部分回答,再回头看钢琴的存在,所带来的感受,思考也一定是跟以前不再一样了。。。。

@强谏犯 他说了AlphaGo还有那些机器人,的确是最近非常厉害黑科技的成果,如果读完了我这段哲学篇章所描述,他的回答还那么站得住脚引起共鸣吗?
此时我就想问问@强谏犯 ,类似这样的研究开发过程你有参与过吗?你真正了解这些一线技术开发人员每天在做的工作吗?。。。。你所谓的的超越究人类并且淘汰竟是自己研究并且有一个突破构想?还是只是看了我们早已知道黑科技,心灵被震撼了之后然后进行的一系列幻想?如果是前者,请对我说的一切嗤之以鼻,出门左拐马上建立团队去找风投,你真有想法就不是要说服我们这些没钱还玩音乐一根死筋的穷屌,你需要的是有开放思想并且有钱能给你个几亿美金估值的风投。。。。如果是后者,要不我给你买条毛巾买块肥皂,给你快点去洗洗然后早点睡吧。。。。

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发表于 2019-6-8 15:19:49 | 显示全部楼层
“虽然我不懂xxx,但是我觉得……”
“我接触过xxx,你这种也差不多……”
“哦这个我接触过一些,看起来也并不难啊,我认为……”

这种万能通用句的智障鉴别法果然是放在各个领域都适合。
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