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楼主: ananokok - 

基于技术和市场的分析,真钢琴可以被数字钢琴取代多少?

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发表于 2019-6-8 15:20:12 | 显示全部楼层
好多小伙伴们都回答了这题唉~好想跟着凑凑热闹~
有些人混淆了数位钢琴、电钢琴、合成器三者的关系。而后两者又却是是各个古典音乐爱好者们所没有了解的领域(我听流行居多嘛,又喜欢合成器前摇)

首先,我们讨论的主角是数位钢琴,原理是采样。
电钢琴(用得很少了,是类似电吉他的拾音器)@Jiawen Du对这个接触比我早得多,这东西完全是另一个乐器了。
合成器,通过电路,振荡器什么的发出声音。

下面详谈一下:
数位钢琴的采样,就是录音再播放,但是钢琴每个按键的不同力度,不同踏板产生的声音音色都不同的,不仅仅是音量的差别,哪怕可以通过少量采样加电脑运算来完成,采样本身也是必不可少的,这本身就是一个大工程。
最终物料成本、人工成本、音色都是受到限制的,再加上各位提到的力度之类问题,最后结论是电钢琴只能是真钢琴的廉价替代品,而且随着技术发展,他会变得越来越廉价,可能会有比较高的性价比,但很难完全替代真钢琴。
由于对力度的反馈比不上真钢琴,和电鼓类的,他可能反而会在一定程度上让声音难听的可能性更少,所以用来练习可能也是一个问题。作为小型的演出之类的可能问题反倒没那么大……

电钢琴,类似电吉他的试音技术,音色完全不同了,流行乐可能会用……这个貌似发展前景在另外两者的夹击下显得很尴尬……
因为电钢琴尴尬的地位,导致现在有时候也会管数位钢琴叫做电钢琴。

合成器,传统是通过电路产生振动的电信号,并且通过电路来创造各种效果。总之电脑应用进来之前单单靠着模拟电路就达成了,最早合成器应该在19世纪末就开始了相关尝试,而到了上世纪五六十年代在moog的贡献下就已经十分完善而流行了。
而1955年乔布斯才刚出生……
当然,因为模拟电路太过笨重,在cpu越来越发达的今天,也出现了越来越多同样优秀的,靠着数字计算来模拟出模拟电路发声的优秀的数字合成器。广泛应用。
值得注意的是,我们说的电钢琴使用的技术和合成器使用的技术是有很大差别的。这种差别注定了前者永远是模仿真钢琴,作为廉价候补产品出现(然而好的产品也并不真的十分廉价)。
而合成器则作为独特的乐器闯出了自己的一番天地(甚至并不一定拘泥于键盘这种形式)。

所以,电钢琴给真的大师使用的话,一定无法完美还原大师的全部,自然会有要求比较高的听众觉得差了点什么,而用来练习的话又会找不到钢琴该有的感觉,有点类似于开惯了自动挡的汽车开手动挡会开不好的感觉。
电钢的优势在于相对低廉的价格就能获得媲美顶级钢琴的音色(手感什么的先不说,单说大致的声音,当然是媲美不是完全达到更不是超过真钢琴),因此在流行音乐制作、流行音乐演奏、古典音乐不太专业的汇报演出,学校、政府部分的联欢庆典等场景下会有广阔的前景。但完全替代真钢琴,让大师在钢琴演奏专场上使用电钢琴,对不起,这不是他的本职工作。

————————————
然后
果然有人没看我上面的解释就开始给我提反对意见了,还是上图片吧,免得有人看不懂,图片摘自维基百科
严格意义上的电钢琴:


如图,5是琴键,6是琴弦,7是拾音器,和6可以组成一个发电机。然后6振动的时候发出电流,全程模拟信号输出。
因为琴身内部的空间和材料都会影响到琴弦和拾音器的震动,因此音色同样受到材料和设计影响。
原理和电吉他一样。

这货现在越来越少见了,所以很多人管数位钢琴称作电钢琴。
但严格意义上的数位钢琴是按键触发设备播放录音信号的。
这货的前身是:Mellotron 磁带采样器


工作原理是按琴键的时候读取下面磁带的声音。磁带可以重新录其他音色,达到模拟管乐器弦乐器的作用。


被the Moody Blues, Genesis和 King Crimson等乐队应用并发扬广大,在前卫摇滚风格中大放异彩。
功能(音色)上,这货后来被普通电子琴,以及合成器所继承。
而原理上则影响了数位钢琴,或者说,数位钢琴也是一种高级电子琴罢了,只不过在钢琴本身音色上比较专注,手感也比较类似,但本质上是靠录音的,力度被分成了一百来个等级,还不够用啊~
而真钢琴的力度则是线性变化的,在最小和最大音量之间有着无数多的可能性。

MP3的音量(16位)可以视作32768个力度分级,当然这个分级是针对波形震动的,可以理解他需要更多的分级。但是电钢琴的分级和这个比起来实在是小得太多了!而16位位深的录音甚至也在淘汰中,现在一些发烧友都开始把注意力瞄向了24比特的位深了,即8388608个力度分级。
当然我同意钢琴和录音是两回事,但咱连三万的分级都不要求,就什么时候要是能把力度分出1280(midi力度划分的10倍)再来谈能不能真正达到真钢琴的问题吧~当然了……那样的效用有多大是个问题,成本也必然要增长不止10倍,还要面临整个midi协议的升级。
这样,一个有机会真的在声音上差不多真的到钢琴(在维护性上又超过钢琴的产品)价格就至少是1,000,000元人民币了。
但是……一个差不多达到真钢琴的产品卖得比真钢琴还贵,真的有必要这么搞么?

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发表于 2019-6-8 15:20:26 | 显示全部楼层
简单想想:
电吉他和木吉他
电子鼓和架子鼓
电风琴和手风琴
稍微想多一点:
电子钟和机械表
电视剧和舞台剧
数码相机和胶片机
电暖器和锅炉供暖
貌似没有哪个被取代了啊,要说真取代了的话,貌似计算器取代了算盘?
连电风扇都没法取代手摇扇,所以也不用担心这么多了。
电子音和电子乐器确实发展的不错,不过他们并没有自己所独有的无法媲美的特点,总结用一句老话吧:一直被模仿,从未被超越!
==============================
顺便再提两句吧,音质的话我相信电子音有朝一日可能会模仿出来极度逼真甚至“比钢琴还好听”,不过有一点东西电子货几乎是没有办法模拟的——机械触感。钢琴家在弹奏不同钢琴的时候触感是非常影响演奏效果的,至少就拿我这个随便弹着玩的人说弹电钢琴的手感跟真钢琴也是天壤之别。若电钢琴真想摆上台面演出用的话,除了音质要完全模仿,至少做到我这德行的人听不出来是正牌货还是电子货(现阶段的电子货差别太明显了,是个人基本都听得出来),触感,机械构造,都得完全模仿符合才可以,这点我觉得电钢琴基本没任何可能。因为人是有感情的,有感知的,这些东西不是模拟就可以解决的啊!
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发表于 2019-6-8 15:20:44 | 显示全部楼层
专业演奏角度来说不可能被取代,日常生活角度来说数钢的市场会越来越大,但也无法取代机钢,流行音乐的舞台上倒是已经取代了233,常见歌曲节目里台上的大三角,绝大部分是一个空架子,里头镶一个舞台电钢。

声音上来说
数钢录音采样乃至物理建模,在现在的技术条件下,都会做一些妥协和近似,只能在一定程度上模拟和逼近机钢的声音效果。不过这个对多数人来说是小事,因为如果闭上眼睛听不出来差别,则差别就没意义,而多数人是听不出来的。

手感上来说
中高端数钢的键盘系统已经连击锤和断联都做上去了,甚至还有共振,不过手感和真钢还是有区别的。不过这个对绝大多数人来说还是小事,因为如果堵住耳朵蒙上眼睛光试键盘,绝大多数人根本分辨不出来哪个机钢哪个数钢(低端数钢的键盘除外),毕竟就算是机钢也是不同型号手感不同。所以,键盘有区别,对试不出来的人差别也就没意义。

但是,对弹的人来说就有问题了,数钢出好声音太容易,控制起来细节太少,弹的时候就好像有个过滤器把你输入进去的东西吞掉了很多,控制起来不那么纤毫毕现。弹惯好的机钢的人上数钢肯定能弹,但是会觉得这东西怎么就是差口气。而用数钢学琴的人换了真钢也能弹,但是出来的声音就肯定大打折扣,因为电钢其实在发声方面做了美化或者说降低了难度,你不太可能弹出糟糕的声音,上了机钢,弹法不对,声音就不行了。

所以我认为,如果是正经的专业学习和演奏领域,至少相当长一段时间内,机钢不可能被数钢代替。但是在流行钢琴及通俗歌曲伴奏等领域,数钢因为更容易出好声,能更好地融入整个舞台声音系统,会取代机钢。一般家用来说,据卖琴的朋友说,其实整个市场的容量都在增加,买机钢和数钢的都很多,所以在家用方面,估计也谈不上谁取代谁,还有不少壕为了不扰民俩都买了。

最后扯点别的建议
如果成年人学琴,数钢完全OK,不扰民是王道。
小孩学琴,非专业路线,数钢OK,专业路线则最好机钢。

PS:机钢数钢的比较请在同价位下来战,不要简单地去说机钢blblbl 数钢blblbl 找个大点琴行试一下你就知道了。
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发表于 2019-6-8 15:21:36 | 显示全部楼层
不会取代。
现在对于原声乐器,电声/软件目前还是基于采样的占绝大多数。
完全模拟仿真原声乐器声学结构的方式叫物理建模。
声学乐器的物理建模这里,距离有效的能使用的音源还有很长的路要发展。在声音效果上的,运算量上的,使用的性价比上,和物理模型研究上都有很多难点。
音乐制作上,采样的乐器已被超大规模地使用了。但这跟声学乐器的继续发展和被使用没啥关系,不会影响。触碰物理乐器是第一手接触音乐,没有中间媒介损耗,这种乐趣谁也抛弃不了。
比如弹采样钢琴,MIDI一共就128个力度值,就算程序能触发的采样特别多,那也是有限一个数字。
但弹真的钢琴,就像不能两次走进同一条河流那样,弦振动每次都不可能完全一样吧。所以这个角度上没啥替代可能。
当然,物理建模如果发展牛逼了,事情就不一样了。

目前的采样乐器其实也足够实用了,尤其是钢琴,因为它能直接影响声音的技法太少了,不像管乐,弓弦拨弦乐器。
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发表于 2019-6-8 15:22:11 | 显示全部楼层
卸腰

不会

原声乐器永远都会存在,哪怕电音乐器发展得再好。现在的合成器什么音色做不出来?可是为什么大家学乐器还是去学原声乐器而不是学如何玩合成器调制音色?因为他们弹的是一种情怀。举个不恰当的例子,吃饭的目的反正是吃饱,为啥要花心思去做美食,而不是直接按健康比例去吃各种营养素?

电钢琴中本身的声音就是真钢琴的采样,没有真钢琴,就不可能有电钢琴。如果哪一天没有了真钢琴,电钢琴音色的采样从哪里来?这本身就是一个悖论。

电钢琴相比于真钢琴,除了不笨重之外,唯一的好处就是可以连接电脑作为输入信号。真钢琴只能用来演奏,但是电钢琴可以拿来制作音乐。要想百分百模仿真钢琴的手感,唯一的办法就是做出和真钢琴一样的键盘机械结构,但是槌子不是击弦,而是击打一个对力度敏感的传感器。当然这样的话不仅同样笨重,造价不会比真钢琴便宜,在市场上也没有意义。要追求演奏效果的,直接弹真钢琴对着麦克风录就是了,为什么要用电钢琴弹?


不是做不出来,是没有意义,所以不会取代


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发表于 2019-6-8 15:22:25 | 显示全部楼层
上个月入了台罗兰的家用次旗舰,强答一发。

首先我们可以发现,新出现的电子设备与其旧有的对等物,可以有几种不同的关系:
    几乎完全取代。比如CCD/CMOS成像阵列与胶片底片,现在连军用侦察设备都不怎么用胶片了,医用成像设备也逐渐开始了取代过程。
    在不同的市场定位中同时存在,电子设备位于高端。比如飞机的机械飞控与电传飞控,机动性要求最高的战斗机都是全电传的。
    在不同的市场定位中同时存在,电子设备位于低端。比如现在的家用/台式数码钢琴与机械钢琴。
    发展成为不完全一样的东西,并行存在,比如电吉他与木吉他,或者舞台电钢琴与机械钢琴。
大致来看,1中的电子设备不但提供了可以相媲美(或者更高)的性能,而且在易用性、成本上也有优势;2虽然提供了更高的性能,但成本也很高;3降低了成本,但并没有完全提供所需的性能;4则是另一条路了。

那么现在的家用数码钢琴与机械钢琴相比,有哪些优缺点?我认为大致上有这些:
    数码钢琴音准、音色稳定,机械钢琴需要频繁调试。数码钢琴可以调音量,可以带耳机,可以在任何时间练习。便于录音。机械钢琴想把声音录到能听的程度是十分困难的。数码钢琴可以达到更低的价位,比如几千块钱,而机械钢琴低于一万几,几乎不可能,或者不可用。
缺点则是:
    低端数码钢琴的手感十分糟糕,比如我之前一直用的卡西欧PX-130,就是一坨塑料玩具。钢琴的声音极端复杂,回放音色要达到理想状态十分困难,不管是使用耳机还是使用音响。我入的LX-7尽管已经是一线厂商次旗舰级别的产品,依然有明显的音色瑕疵。

由于本人技术比较低,不能谈太多手感。不过我感觉一两万的立式钢琴没有资格谈音色与手感。我亲戚家有台卡哇伊,感觉稍微一用力就已经是“炸”出来的音色了,力度层次感十分糟糕。

那么问题来了:
    高端产品的市场容量大,还是低端产品的市场容量大?对于低端市场,电钢琴的缺点比较重要,还是优点比较重要?古典乐占据音乐市场多大的比例?
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发表于 2019-6-8 15:22:36 | 显示全部楼层
说个最简单的,你即使是千万级的音响,也不如现场音乐会爽。
其实其中的原因就是共振与反射。
先说共振。
钢琴击弦机敲动所产生的共振,不仅是琴的共振,还有你的地板,墙面的振动,同时这种共振由于温度与湿度的变化,即时同一个音以相同的力度,间隔十秒在同一个地方弹同一台琴,产生的震动都不同,是随机的。而电钢琴从音响里穿出来的只有喇叭震动产生的声音,这是无法引起周边物体的谐振的,同时电钢琴无论是采样音色还是合成,都是事先的设定,是完全死的,不会有多样性。以127的力度敲击yamaha s6 concert音色 ,他永远都是那个音。而你即使用机械臂以同样的力度去敲击同一台钢琴两次,产生的效果也一定不同。在演奏钢琴时,这种琴体细微的震动也会通过键盘反馈给你的身体,电钢琴是永远做不到的,即使他是全配重。同时,震动产生的一些频率虽然是人耳不可听辩的,但却是可以通过身体感知的。
再说反射。
琴弦震动后琴体共震,同时琴体内部产生反射,让你产生了包裹感,再加上周边环境来自四面八方的反射,形成了你最终听到的声音,从录音技术上来说,你听到的是“全景声环绕”。
而当你在弹电钢琴时,声音只会从你的喇叭里出来,你听到的只有直达声,不会有四面八方的反射声。
电钢琴采样音色中或多或少的会录制到混响,因为不可能达到一个完全无反射声的声学环境,那么你听到的声音的空间感,一定与你当下所处环境不符,你就会跳戏,因为你弹出来的声音和你本人不处在同一空间内。第二,无论是采样音色还是合成音色,都是经过数字到模拟这样的转换的,那么就一定会有缺失,不可能像纯模拟信号,可以有一个圆滑的过度。
以上
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发表于 2019-6-8 15:23:04 | 显示全部楼层
不可能。别搞笑了,电钢和钢琴是两种乐器,是两种乐器,是两种乐器!他们是用来满足不同的需求的,一个用电钢当钢琴练的人,最后基本上就是成长为一个四不像,不仅钢琴弹不到好的水准,而且还不知道电钢琴的真实用途。
哦,我还忘了题目有个从物理角度。我是文科生,不懂物理,但是我觉得你设定的这个物理角度完全没有意义,确实随着科技发展电钢和真钢琴肯定是差距会越来越小,但是取代钢琴应该做不到。机器人越来越智能化,以后是不是机器人取代人类,就比较明了吧,机器人和真人是两种存在,两种类别的东西。
隔了几天,发现题主又改了个从技术和市场的角度,真的很闲啊,钢琴和电钢是较上劲儿了非要个你死我活?懂技术的角度逼逼叨叨说一通你真钢琴要什么我不能给?懂钢琴的角度也逼逼叨叨一串你这个做不到,那个做不好的。。。很有意思吗?很闲吗?很有必要吗?搞得电钢就像小三一样非要来和真钢争原配似的。
不要因为一个人是脑残,破坏艺术家和科学家的和谐好吗!
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发表于 2019-6-8 15:23:13 | 显示全部楼层
发声原理不一样,只能替代掉低端应用吧
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发表于 2019-6-8 15:24:06 | 显示全部楼层
懂点声学的工科生应该不会觉得能替代好吧……那哥们扯什么计算机模拟也是醉,首先真要模拟,那计算量很大,现代家用计算机是不可能做到实时的,你键按下去必须马上听到反馈声音。
就算将来某一天能实时模拟了,现在那电钢,就几个喇叭在那发声,你就是喇叭再好,也就几个喇叭……真正的钢琴整体共振发声,能一样么!就像你家里再牛逼的设备也还原不了音乐厅现场啊
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