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钢琴中级程度是否可以模仿大师作品进行演奏?

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发表于 2019-6-26 14:53:54 | 显示全部楼层 | 阅读模式
如题。希望以及预先感谢各位大神提点。 例如以夜曲为例,虽然说是自由节奏,但是一般来说教师的教法还是会用节拍器对节奏调节速度。但是不得不说节拍器会造成心理紧张,弹琴的时候感情处理也会相对比较压抑。 可能大家会说节奏都对不齐谈何处理呢,但是这种不对齐并不是自己的散漫,而是源于当初练习的时候无数遍loop李云迪傅聪等人的音频,几乎记住了他们的旋律节奏,因此在自己演奏的时候几乎是重现他们的旋律的。 最后用节拍…
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发表于 2019-6-26 14:54:42 | 显示全部楼层
这篇文章供你参考。
谁没有过年少轻狂时?
前两天看到一个网友说,考级示范演奏弹得速度比较自由,但当他也模仿着那样去弹时,却被老师禁止了。老师说,你又不是他!
这让我想起了以前遇到过的一位老师,刚去学的时候也是不许我做自由速度,一定要严格地按照谱上的时值和速度来弹。后来,抠谱子的好习惯我学到了,但是不许学生做rubato的教法却被我抛弃了。
我们必须承认,会自己做rubato的学生,必定是乐感比较好的。不管以老师的眼光看来他弹得多么做作、多么胡来,但他是在享受音乐。当老师的在学生时代难道没有过这样的阶段吗?既然我们也有过,那么我们也应该对学生有信心,他不会永远胡来下去,随着他继续前进,他的品味会越来越好。
有时候学生会那样弹,也并不一定是品味坏,只是他方法少,什么都只能凭着本能来做。老师就可以传授一些方法,让学生弹得更自然一些。就像我的一个学生,他很喜欢弹肖邦,也喜欢自己做些rubato。但他每次都是慢起,然后渐快。每个句型都一个样,难免就有些傻气。那么我就对他说,不要每次都用一样的做法,这次慢起渐快,那么下次我们先紧后松啊,这样句型就有变化了,还可以把两个句子连成一个句子。如果有同一个句子,上次我们做得比较夸张了,那么下次它再出现,就可以少做一点带过去。和声密集、有特殊和弦了速度可以放慢一点,和声稀疏了可以带紧点等等。
正因为会自己做rubato的都是乐感较好的学生,那么老师的指导也就不必非常详细。我也只是像上面那样提纲性地指点了一下,并没有逐句细抠,这个学生下一次来就弹得好多了。
如何做rubato,事关音乐风格的把握。慎用rubato是对的,但是禁止学生做rubato却是不可取的,嘲笑学生品味差那就是忘本了,忘了自己是怎么过来的。少年人,轻狂一点又有何妨呢?

另外补充一点,对rubato的感觉要建立在分析的基础上。纯模仿不行,很容易出来不好的分句。
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发表于 2019-6-26 14:55:10 | 显示全部楼层
首先我不知道钢琴中级程度是怎么样一个程度……
我觉得我还没入门……大概还在门前徘徊……

其次我也曾经年少轻狂过……
当年谐谑二听了四五个版本 摸熟了旋律走向表情处理
开始十分自我陶醉地模仿着录音做rubato
还被群里的几个古典乐大神说rubato做的不错

然后我就尾巴翘上了天
来了德国胆大包天地在钢琴老师面前做奇怪的rubato

我老师德语授课 下面我简单翻译一下她对我的rubato的评价

“你要是开音乐会 没人管你怎么rubato 但是你考试这样弹 是要被枪毙一百次的”

从此我细抠谱面上每一个速度力度表情记号 打着节拍器尽最大可能还原作曲家的真实意图

再也不敢做乱七八糟的rubato糊弄自己了

rubato是可以做的 在有靠谱的老师指导下 做特定的 符合作曲家意图 大众审美以及在自己能力范围内 能掌控住的rubato
单纯从录音里模仿 哪怕先不说是不是本身理解到了大师这样诠释的原因
甚至觉得自己已经对曲目掌握得淋漓尽致
其实都是不可取的

弹浪漫时期很多作品的时候会产生“这里做一个这样的rubato 能更好的突出旋律走向表达作品感情”的错觉
这个时候如果放任自己的“乐感”
只会越练越跑偏

啊 都是梦一场 醒醒 该打节拍器了
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发表于 2019-6-26 14:55:47 | 显示全部楼层
题主,为什么我上这么多钢琴课,没有一个老师说过让我模仿大师呢?

练好钢琴曲,我认为正确的逻辑是这样的:我们应该先把它练对,才能把它练好。把谱子上的东西,音符速度节奏力度等等都一丝不苟做出来了,大概才能开始真正弹曲子,考虑处理什么的,正如一栋大楼需要先有扎实的地基一样。你的老师要求你用节拍器,就是让你先做对。你可以想像一下,练钢琴曲就像把音符装进一个个框架里,就像把肉填到骨架上,节拍器就是帮你构建这个框架。框架构建好了音符都填进去了,才好调整框架,进行rubato的处理。否则如果一上来就听大师的作品,模仿大师的作品,你只能看到一个作品的外形,你看不到里面的框架是什么样子——就算你看到了以你目前水平我觉着也不可能直接弹出来——这种情况你弹的东西就是散的,没有框架的。我们就算不从动机上认为你是散漫的,可是你弹出来的东西就是这样的。

我练夜曲的时候一开始也有类似的问题。虽然我没有刻意模仿大师的作品,但我也没有按照节拍器练过。直到有一次我觉着这样不好,觉着起码该把节奏先稳定下来。那一周时间每次弹我都一定会开节拍器,严卡节拍(其实并没有你想象的那么心理紧张),回课前没有一遍是不带节拍器练的。那次回课自然不开节拍器,结果发现那一周这首作品的进步反而比之前好几周都明显。

为什么要心理紧张呢?一方面你可能不知道开节拍器这样的工作是必要的,另外可能你现在的节奏感的确差的有点不尽如人意。就算你打心眼里想模仿大师的作品,我觉着起码你还是要练到节拍器能卡准且练到没有那份心理紧张吧……

另外提一个关于不建议模仿大师的观点,是做不到。没有那种分析能力、控制能力往往反而会显得东施效颦。比如《匈牙利狂想曲第二号》开头一段慢板,有的大师可以弹得速度不那么慢却也很有慢板的感觉,但如果你弹得和大师一样快却没有他那种表现力的话,你就是错的。也比如某作品有的地方有大师会适当拉宽但不失行云流水,换你弹你可能就成了拖泥带水了。毕竟大师那么处理都是建立在严谨的分析和精湛的技艺之上的,他们心中有数,手上也有数。没这个金刚钻,还是别揽这么个瓷器活吧,不如就先弹一定对的,不那么大师的版本。

我老师和我提到听大师作品的时候,大概也就是说我听一下大师作品,大概了解一下这个作品什么样子,然后顶多再听一点意思,实际上也就这样了。听大师的作品对我们这种水平的人是没有什么太大帮助的。也许要到我老师的水平——她对作品已经有自己的很完善的分析,更不用提手上炉火纯青的技术——听大师的作品才能时常稍微有一点感悟,能听出来大师究竟做了怎样的处理以及能分析大师为什么这么做,然后借鉴到她已有的处理中做调整。这样才是听大师作品的正确打开方式吧。
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发表于 2019-6-26 14:56:37 | 显示全部楼层
看你模仿哪个大师,模仿得像不像咯?

比如弹肖邦吧,如果你模仿鲁宾斯坦、波利尼、阿什肯纳奇、邓泰山、傅聪我还是支持的,他们的演奏比较贴近肖邦的风格,可做参考;

但是如果你要模仿霍洛维茨、波格雷里奇、科托这些的就算了,他们个性太强,已经不是很贴近肖邦了,完全是他们自我的表达,在学习阶段可能会误导你。
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发表于 2019-6-26 14:57:04 | 显示全部楼层
如果你不经调研就妄加模仿,最终的效果就会是东施效颦。
什么是调研:作品背景+谱面分析。
音乐家的每一个处理都是有前后依据的(当然也不排除一些追求节目效果的钢琴家把曲子弹得很“随意”而牺牲一定的学术性),你可以参考一下巴伦勃依姆的大师课,巴伦勃依姆算是很会玩商业效果的钢琴家了,但从他的课上就可窥知他对贝多芬奏鸣曲的研究是多么细致入微。
如果脱离谱面、脱离作品本身,仅凭对大师的作品断章取义是演不好曲子的。大师的处理显然有很好的借鉴意义,但这一定是建立在对曲子有较好的分析的基础上。总之首先要让自己的演奏在作品分析上站得住脚,然后才能去考虑那些节目效果。
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发表于 2019-6-26 14:58:02 | 显示全部楼层
模仿分情况。如果是知其然不知其所以然,暴力膜仿,只能模仿得不到位,最后变成很蹩脚的模样。

有的学生就是不愿意多花点时间自己训练训练读谱,去自己思考这个地方到底该怎么处理比较合理,靠着听录音“临摹”省事儿,结果读谱能力一塌糊涂。

当然啦,这样的学生有的不幸当了老师……于是不重视培养学生的读谱能力,也叫学生去听录音省事儿……这就糟了……有的人没有听过录音(尤其是那种不知道哪里挖出来的19世纪冷门作品),叫他自己看着谱子练下来,根本练不下来。

所以,我觉得在学生做出自己的分析、能把自己的曲子弹得像个模样之前,最好别让他去听录音,更不要让他去模仿。在自己能把曲子消化差不多之前,这样模仿出来的还是别人的东西。可以听类似作品的录音,但不要听这一首。(玛祖卡这种很民族的东西以及实在找不着北的除外)

比如浪漫主义很多曲子,要先自己照着谱子把曲子摸下来,然后分析一下、试着弹一下——哪里该快,哪里该慢;哪里该偷,哪里该还;哪里该柔,哪里该重;哪里该渐强,哪里该渐弱;哪里该换踏瓣;哪里右手可能比左手声音先出来点效果更好;音乐这条线往哪儿走;等等。把这些东西先自己摸索过一遍并且能弹得下来了,再去听录音,感觉就完全不同了——哦,原来这里Ugorski这样弹大概是出于这样的考虑;哦,原来这里我和Magaloff的处理方式是一样的;哦,这里像Pogorelich这样处理效果也挺不错的其实。

到这里了如果还想挖,可以去听一听霍夫曼那个年代的渣渣单声道录音。那个时候钢琴家和今天的有很多的不同,也更接近肖邦李斯特那个年代,不过录音质量太差,除了速度和大致的强弱你听不出什么更多的细节(即使纸卷重录也丢掉了很多东西)。

先知道人家精彩在哪里了,再去膜仿。这样才是自己的东西。否则,出来的模仿都很蹩脚,有时还很幼稚。

要知道,Pogorelich不是疯子,他当年是柴院的大学霸。他的演绎牛逼之处在于,有时候和我们大部分的处理很不同,但又是合理的尝试。不知其所以然地胡乱模仿,就是秀逗。
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发表于 2019-6-26 14:58:51 | 显示全部楼层
这个问题,用两种态度就可以说明了

第一种
学生:“老师,我可以这么弹吗?”
老师:"你这么弹,你当自己是古尔德/郎朗/波格莱里奇/……吗?"

第二种
学生:“老师,我可以这么弹吗?”
老师:"为什么不行?古尔德/郎朗/波格莱里奇/……就是这么弹的啊!"

要是郎朗他爸真信了中央音乐学院那几位嫌弃郎朗的老师的话,郎朗能有今天?

何不让自己的学生充分表达自己的想法,靠学生自己不断试错,然后老师从旁引导。这远比老师直接给出正确的路的学习方法,能让学生学会独立思考。
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发表于 2019-6-26 14:58:58 | 显示全部楼层
大师也曾经是中级程度啊,你以为他生下来就是大师吗?
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发表于 2019-6-26 14:59:46 | 显示全部楼层
你的能力和大师不一样 他的“节奏自由”你驾驭不了
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