钢琴未来究竟是钢琴家弹得好，还是AI弹的好？怎么评判？

张丹妮 · 发表于 2019-7-2 18:39:02

首先，AI弹的不可能比钢琴家好。

之前的我也思考过这样的问题。
从真正“有意识地”开始学琴一直到现在，老师一直都在强调：
“照谱弹奏。”
“你没弹出这首曲子的时代特点，作曲家的特点。”
所以我就会想：
“既然我演奏的是某时代、某位作曲家的作品，那我和AI有什么区别？”
“我可以向它输入作曲家性格与时代特征、记谱法与奏法，它弹的肯定比我好。”
那为什么AI弹的不可能比钢琴家好？
因为，
“照谱弹奏”是最基本的，做到了照谱弹奏，才能加入“自己的东西”，二次创作。

什么？你告诉我，AI是可以学习、吸收并创造的？其实它也可以“二次创作”？

好，假设AI也可以做到一个完美的“二次创作”，将那些连线、附点、跳音、标记做到完美无瑕。
但这个时候的AI也只是“钢琴者”！
钢琴家之所以为“家”，为大师，因为他们把音乐赋予了意义。我曾经亲眼看过一位大师在演奏完一首曲子后沉默了好几分钟，在擦拭眼泪。
因为阅历，因为有着人类共通的“感情”，所以才会让观众有“感动”，有通感，在音乐中蕴藏着哭诉，蕴藏着欢乐。
题主能这样问，是因为你音乐会听太少了，你对艺术根本不了解，就不要带着“理性”去评判“艺术”。
我看到这个题目，真的猛翻了一个白眼。
除非有一天，AI有意识了，有记忆，有感情了，它才能取代钢琴家！否则，AI永远都是人类的傀儡
但，如果真的有那一天，那这世上就没有AI做不到的事情了，人类也就完了

张丹妮 · 发表于 2019-7-2 18:39:29

现在的人工智能只处于第二代，基于大量数据的统计学习。所以说，现在的钢琴曲AI只能无限拟合钢琴家的水平，但是难以超越。未来如果出现第三代，可能就可以超越了。

但为什么围棋上AI可以超越呢，因为围棋是个对抗性游戏，而且结果很明确，赢或输。所以AlphaGo可以在大量自我博弈的时候产生超越人类水平的棋局数据。而钢琴曲无绝对的好坏和输赢，所以AI还暂时超越不了。

邓邓 · 发表于 2019-7-2 18:40:21

以下仅代表个人观点。
围棋能获胜是因为其有明确的胜负判定法则，因此AI可以有一个清楚的训练目标。
而艺术的展现形式是多种多样的，艺术的解读也是如此。所以一直以来AI作曲作画都有很大争议。
AI作画几年前就有了，有人说这样的艺术没有灵魂；有人说这是人类智慧的结晶，也是一种艺术形式。
歪个题，说两个很有意思的东西。
1、说起来就在不久前，19年二月份，有一位叫Philip Wang的研究者提供了一个网站：https://thispersondoesnotexist.com/
它可以生成一个“不存在的人”的照片，如下：
This person does not exist
问题来了，这算不算艺术创作？如果算的话，这是个很棒的艺术品，还是一个“没有灵魂”的作品？
2、图像风格迁移：（图片来自Gatys的论文https://arxiv.org/abs/1508.06576）
原画
《星夜》风格
《呐喊》风格
这样的《作品》是否称得上是好的艺术？迁移风格后的建筑图片与梵高的《星夜》比如何呢？这些问题每一个都称得上是“引战”，或者说“带节奏”，而其存在争议的根本，就是因为“艺术”具有较强的主观性。你可以说这不是艺术，我也可以说这才是真正的艺术（然后我们就容易打起来）。
钢琴家弹得好还是AI弹得好呢？
对于开发这款AI的工程师而言，无疑是AI弹得好，毕竟这是自家孩子一样的存在。
而对钢琴家而言，艺术家必然有自己的艺术风格和身为艺术家的追求，所以AI是不能与艺术相提并论的。
在我看来，一段音乐能让我听的心情愉悦，我就喜欢听。至于是艺术家的弹奏还是AI的弹奏，其实我不是很在意

rebirth · 发表于 2019-7-2 18:40:53

一直有人说我小看ai了，那麻烦你们拿出理由拿出实例再来说我，ok，我才疏学浅，我渣，但我有想法，有这么说的理由，谢谢，
连钢琴家不也是一个人一个风格，演奏同一个曲子是不一样的，从现在的逻辑上看，我不认为ai能成为一个完全独立甚至说还能超过钢琴家的，东西，我说的或许过分了，ai弹琴不限制于节奏那些的精准，但超过钢琴家？还是算了吧，就目前的科技发展，渣渣的我表示我怎么看我都没觉得ai有可能比钢琴家弹的好，谢谢。
麻烦不要就甩给我几个字“你小看ai了”，那我也只能回您“不好意思，您小看钢琴家了，麻烦您了解一下钢琴演奏”
希望大佬能用现在的科技水平，现在技术上的逻辑给我解释，推理一下，如何实现ai上带有人类感情，人类的自主自由思维，人类的理解能力，人类天生的几大智能，特别是对音乐这种以理性为基础也要充满感性的东西，而不是有根据开发者设了原始数据，而不是大佬们甩几个字
再补充一下：
其他部分答主所说的很对，在钢琴家的级别，是没有一个好的标准的，各有所爱，每个人有自己心目中的好，是没法这么比的。不过我不觉得ai可以说是多了一个钢琴家
我说的这个好的角度层次是在这方面：钢琴家在演奏时候不管如何都不可能做到绝对完全的理性吧，钢琴家弹多次同一首曲子不管哪个方面也不可能完全一样，而ai的演奏，再怎么说ai也没有自己的主观思维，由人类搞个什么触键方式等奏法，从大师们的演奏里取元素，还给做个标准体系，输入给ai，也就是输入给机器呗，让个机器把这些作为素材，随机概率按照某个所谓的标准体系来组合起来？拼凑各种出什么大师风格，在然后绝对理性不带思维的去输出成音频放在自动演奏钢琴上啥的，这操作就是ai有自己的风格了哦？还有感觉某答主说的很对，这种技术也就跟midi差不多，加了点花，然后就拿这个跟钢琴家比好坏咯？？比钢琴家弹的好咯？还有对艺术的理解对演奏的理解，我同认为，钢琴家的演奏是钢琴家与作曲家的促膝谈心的一种方式，ai那算是什么？？你怎么说ai能比钢琴家好？因为够像？够能凑能组合的天衣无缝？？在大众的耳朵里听着是有感情的？（因为人都天生音乐智能，听众还会脑补是吧）这就叫比钢琴家好咯？艺术，音乐鉴赏是还能这样理性分析还带标准化？演奏之前在练习时候演奏者肯定要对这个曲子充分的了解创作背景作曲家生平风格等等，还要加上自己的主观上的理解等等，就比如我记得郎朗说自己弹拉二的时候，总是觉得弹不好那钢琴开头，找不到感觉，后来他去了趟圣彼得堡，听到了那的钟声收到了启发，终于来了灵感了去怎么演奏拉二开头。这就是钢琴家在演奏上还有自己的主观，那么我想知道ai呢？人类研究一下郎朗的触键，输入ai，让ai做的一毛一样，完事？
以下原答案：
你要是对弹的好的定义是，节奏速度要非常的精准如谱子的标记，n连音对n连音也要卡的非常准。那么自然是ai牛逼，ai那叫弹奏
你要是对弹的好的定义是，有感情的代入去演奏，特别是古典音乐，那这不用多说了吧？钢琴家那叫演奏
曲子毕竟不是一定要死板的按照乐谱来弹的，还有rubato咋办呢？
个人认为，ai再智能，也依然是人工最开始写入的数据，没有自己的思考能力创新能力，在这个总是有限的数据库里来来去去吧，再怎么组合也是有限，那人就不一样了吧，不仅有数据库还有自己灵活的思维自己的思想情感等。

燕子q8 · 发表于 2019-7-2 18:41:09

如果琴谱是代码的话，那么发明这个代码的人应该回炉从VB重新学起。。。

哪有记录这么模糊的代码。。。光有速度音高节奏是大体精准的。。。
渐强/渐弱/渐快/渐慢的线性是怎么样的？渐几个级别？
ppp pp p mp mp mf f ff fff分别对应着多少接触面积上多少牛的强度？
颤音是能颤多快颤多快还是有限制？回旋音呢？
每个音应该在钢琴键位的哪个位置下去？键头还是键微？
踏板深度是多少？保持音踏板呢？
更何况还有乱七八糟的形容词:
如歌的 :什么是如歌的？我弹的是歌还不够如歌吗？是连音还是主次分清？
活泼的 :怎么叫活泼的？我是不是弹琴之前先去一趟幼儿园？全是跳音还是怎么样？
vivo :是让我买vivo手机吗？
poco a poco :？？？？？

wdnmd辣鸡代码。。。

不过我个人还是希望深度学习技术继续进步，争取给每一首曲子都出一个学习指导版，毕竟有的小众曲目没有示范还是挺难受的。

king · 发表于 2019-7-2 18:41:33

钢琴演奏作为一种艺术表现形式，评判标准是多维度的：作品是否完整、演奏手法、音色变化、情感共鸣等都可以成为衡量钢琴弹奏好坏与否的标准。
有人说，AI时代，文学和艺术是人类最后的防线。
事实上，伴随着人工智能技术的成熟，其在深度学习、知识储备方面已经远远高于我们。人类自身的价值则体现在我们拥有思想和撼动人心的力量，那些爱、创造力、想象力…我们感知世界，将艺术和情感相维系引发的共鸣，是人工智能无法做到的。
这让我想起了《绿皮书》里的钢琴家唐博士。他虽然受过高等教育，谈吐优雅，表面上被上层白人欢迎，却从没真正地被平等对待过。在南方巡演的过程中，他不能同白人一起就餐，不能和白人同上一个公用卫生间，甚至下榻的酒店也被局限于绿皮书上所列酒店清单。更悲哀的是，他与自己的族群也有着很大的差距。
“谢利博士本来可以留在北边，在派克大街派对上广受追捧，但他想来南方”。因为他想靠音乐赢得人们真正的认可和尊重。
所以他的音乐里有抗争、有对平等的追求，在古典和爵士间自由穿梭……他的音乐只属于Don Shirley。
正因为如此，他的音乐是无法替代的。

李英焕 · 发表于 2019-7-2 18:42:30

我本身搞过AI，也玩音乐，虽然两个都没搞太深，但是我确实是想这过这个问题。
其实按照技术层面来说，ai完全可以按照谱子演奏一个曲子，而且并不会难听。而且ai完全可以去模仿一个大师的演奏，丝毫不差。
但其实ai要真正像人类一样去演奏，难度还是十分大的。因为演奏本身受的因素影响太多了。比如吉他伴奏弹唱，真正高手伴奏的时候，会根据歌唱者的情绪，对现在的节奏和和弦进行调整。那你这个ai要“根据歌唱者情绪”对演奏进行调整就很难搞了，首先你ai怎么去识别演唱者的情绪？光听歌声？还是要结合歌唱者表情？还是要去探测歌唱者体温的变化？这些参数都得考虑进去，可能才能训练出一个精确度稍微高一点的模型，然后根据这个模型再结合大量观众反馈，就可能得到一个能跟着歌唱情绪伴奏的ai，这里面涉及了声音精度识别，人脸表情识别，体温探测，深度学习等等技术，不过要达到，应该也不是不可能。
但是我觉得真正的难点就是如何让ai产生情绪。
好的音乐一定不是只传达音符，一定是情绪的表达，我认为玩乐器的朋友都会认同。有时候这种情绪一旦过了，即使演奏过的乐手，也无法复刻。就像96年beyond 海阔天空那段经典solo，很多人说听到了吉他在哭泣。后面这种感觉也无法复刻。
玩音乐的朋友，或者唱歌k都朋友，应该都试过有一刻你演奏或者唱某个歌时，顷入了一种特殊的感情，一种感觉，让你觉得你那次演奏（唱）特别不一样，等你下次想找回这种感觉却难以找回。
如果ai能像人类一样有这种情绪，并且能通过乐器演奏出来，那这时候ai和人类已经很接近了吧。

含羞草 · 发表于 2019-7-2 18:43:10

看了一圈答案，想谈谈个人的理解吧。
先说结论，我认为AI弹得好。
首先楼主的问题包含了一个很重要的前提，即如何评判弹得好。很多回答都认为人弹琴优于AI是因为人能够更妥善地处理感情表达，那我觉得可以把更能贴近听众心中所倾向的情感表达称之为弹得好。
(插个题外话，我看到有答主提到MIDI，我个人不认为MIDI演奏跟AI演奏有什么共同点，因为MIDI本质上还是用技术手段反应以人的意志为基础的情感表达)
如何能将乐曲弹奏得更符合听众的感情倾向，有两个方面。第一，记谱法中已经有了一套复杂且完整的表情记号，按照谱面信息进行演奏，基本上能够表达出原作者想要表达的情感。第二，演奏者进行二次创作，根据自己对乐谱的理解，对表情记号进行修改或增减。
事实上，一般在独奏作品中，作者留给演奏者的二次创作空间还是比较宽泛的，比如并不规定具体的演奏速度、延音的时值等等。不同演奏者对于同一版本的乐谱，及时严格遵照乐谱的所有记号处理，多少都会有不同。所以能够比得出好坏的，我个人认为在于上述第二点。
听众的情感倾向是具有时代性和文化性的，暂且不谈个体差异，就整体而言，不同时代、不同地域的听众都有不同的情感倾向。演奏者要抓住这种倾向，必须要进行大量的学习、试错、总结。这个阶段就是人类和AI最大的区别了，AI的学习成本是大大低于人类的，AI可以很轻易地成为优秀演奏者，而人类需要长期的学习、练习、思考和总结，最终形成为大众所接受的特色。基于这一点，我认为AI优于人类。
但是我认为，AI能比人类弹得好，不代表AI能够取代人类演奏者，至少在我的有生之年不会看到这种情况。
首先，AI演奏者的演奏水平可以轻易地达到人类演奏者的天花板，也就是说，AI可以把所有最优秀的人类演奏者的精华部分结合起来。但是AI很难突破这个天花板，我更倾向于认为所有的突破都应该是由人类演奏者来进行的。
其次，某一位著名的演奏者之所以出名，不仅仅是因为演奏技术了得，更在于他的社会意义，比如在音乐理论的发展、演奏技术的改进、音乐的普及、音乐教育等等领域有所贡献，几乎没有演奏者是因为单纯的演奏水平高而出名的，演奏水平高必然会带来其社会影响。
我很赞同有位答主说的&#34;能但不必要&#34;，目前我们对AI的要求还不是娱乐大众，让AI下棋也只是证明AI能够进行这种复杂运算，而不是真的培养一名AI棋手。AI演奏者的出现，我相信也只是意味着AI能够向人一样理解艺术，而不是要培养一位AI演奏者。

平平淡淡 · 发表于 2019-7-2 18:44:02

1. 静态学习
人评价“艺术”并非永恒一致，而具有非常鲜明的时代性。我们说A演奏比B好，不是说有一种固定理论支持这种说法，而是当前社会（主流）认可。
认知在不断演化，演奏“熟练度”，“流畅度”这些硬性衡量，也可以认为是长时间演化形成的结果。可以认为，在某个固定时期，人对音乐的认知充分体现在乐谱和演奏技术中，因此，机器可以充分学习这些现有演奏，从而模仿人类的演奏行为。因此可以说，AI有能力模仿现代人（或某个时代）的演奏技术，达到以假乱真。
也就是说，静态地看，AI学习现有存在没有问题。

2. 动态
动态地看，一个特大师之所以伟大，除了有流行的技术，一定要有风格上的突破，改变。这种变化，既需要超前，又不能超前太多，需要被当时社会所理解，这就不是仅仅从乐谱和演奏中能学来的了。如果AI没有人的生理基础，社会基础，它的变化可能很不一样，固然可能很有特色，很大可能不会被人所接受。变化太超前，也可能被认为是神经病而被扔到垃圾堆，就像把20世纪无调性音乐扔给17世纪大众去评价一样。
即便AI能够充分学习人类结构、知识，AI演奏仍然可能很难满足人类自身变化的口味，因为（社会）变化是随机的，不可预测。假设现在的人都喜欢笑，那将来有可能发生怎么的变化？喜欢哭？喜欢放纵？喜欢沉思？受初值敏感影响，哪怕AI也无法预测精准。AI理论上可以生成大量的变化，但只有合上人类品味变化的，才会被认可。
人是艺术的裁判员，裁判的速度很慢，方向也很窄，当AI运动员跑得够快，线路够开，以至于裁判都跟不上看不见的时候，人类的认知不会给AI打高分。如果有AI裁判，同样人的变化，裁判也不一定能做出和人一样的评价。
从这一点上似乎AI是不太可能成为人类认可的特级大师的，原因不是AI不够强，而是人的评价具有局限性。

和谐一家 · 发表于 2019-7-2 18:44:42

update：2019.5.11，纪念知乎上第一次被无脑喷，如果没被删除的话，见评论，顺便一提，IOT是Internet Of Things的意思，就是物联网
update2：被懂技术的人怼了，可能我没说太明白，再加一句可以概括的话：
ai不能胜任的原因在于ai有什么样的结果为最优的规则，而艺术没有统一的最好的标准。
并且有些规则可能难以转换为ai所能理解的规则。（后面这个有希望克服的）
然后发现原问题又加了个如何评判，这个我不敢说，就评论里有人和我争论点回答随便改下，稍微说下我的见解（纯业余，可以建议，别喷...）
画或者曲子美在哪里，我建议可以读一下『声乐』『手绘』类似技术的一些文章，我记得有个如何评判画作的问题着，找不到了...（找到的话更新）你会发现里面学问还是很深的，所以我在原回答里说了，我对这个问题的难度理解感觉不亚于语言翻译，并且要求还比这个高，我艺术方面没什么造诣，只是感兴趣，钢琴也才业余学3年，但钢琴学了这么久（就不要脸的说久了...别杠...）我还是没法学会去评判曲子，但是现在对比听我能感觉出一点不同，但让我用语言表达，我还真不会说，我只会说下我的感觉，古典音乐听着很细腻，每一个音符都有它的感觉，而流行音乐之所以被称为流行音乐，因为它没有那么细腻，它不好吗？也不是，你觉得好，就是对于流行音乐的好，而这个问题的评判标准，应该是古典音乐的好，没有一个标准，所以，难就难在这里，ai目的要的是对一个新曲子（测试集），能有自己的一套弹法去演奏，所以还是很难的，否则你直接录个音再放出来就是了。
最后吧，这个原问题本应该没有怎么评判这一问的，今天发现突然加了这句话...业余的不敢吱声，就以我目前了解的随便说一下，该有感情弹的力度要有强弱，快慢，听着很舒服。
update3：评论区还拿围棋说事，我只能呵呵，现在怀疑他懂计算机不...
原答案：
正好学的专业是计算机，涉猎过一点深度学习（人工智能的一部分），业余爱好钢琴（虽然本科起步学的，不咋地）
先上结论，可见的未来是ai不可能胜任钢琴家的。
简单说下人工智能原理（我尽量形象说，可能不够准确），目前的人工智能还很傻，没有创造性，怎么个没创造性，照猫画虎，机器是死的东西，你写的程序是什么，它就做什么，没有一点的主观意识，以前计算机不够发达，可以想成是很多if判断语句，但世界的变数很大，我们无法涵盖所有的情况，现在计算能力变强了，以前只局限与论文上的东西，也就是深度学习，能够实现了，深度学习原理是基于统计，比如通过让机器看很多苹果的照片，知道苹果的形状，颜色，大小等等特征，进行统计，下一次识别的时候，判别图片中物体是否也具有类似特征，得到一个概率值，如果很接近1的话就判断是苹果，否则就不是。
同理，可以进行对客户分析，分析你app上的行为特征，电商推荐你什么东西去买，理财推荐你什么产品等等。
当然，我只是说了个目前的最主流的一个方法，因为现在这个方法应用很好，所以很火，同时带动ai火了起来（深度学习是ai其中的一部分）。
那么回到正题，钢琴表演上，ai肯定能做到的，就是正确性连贯性，显然嘛，输啥弹啥，强弱快慢之类的如果可以人工修改的话，也能有模有样，但这应该不算ai了吧，如果让ai听很多演奏家的音乐，让它学习...想法很美好，但我们需要知道让它学习这曲子的什么，比如苹果的颜色大小等，这个很关键，我不认为能够很好的想出来对应的方法，现在语言翻译仍然没有做到很好，我觉得要让ai弹的像钢琴家一样比语言翻译难度更要难，并且应用价值显然不如前者，大家研究的肯定不多，所以可见的未来看不到希望。
说回来，记得上课的老师说过，曾经计算机图形学在生成画作方面热门了一段时间，但是后来就冷落了，为什么？因为从外行上看，能唬人，看着很美，但艺术上的专家觉得，这个美没法评判...钢琴也是，虽然我还是个业余的，还不具备足够对钢琴家演奏的欣赏的能力，并且懂点行的人电脑上制作的音乐很有可能效果比我弹好（其实就是...），但制作音乐所需要的创作性，ai做不到，就连给个谱子，快慢强弱都做不到，即使做到了，给了标记，甚至是多强多快，中间的变化，也很有可能不自然，这需要人的理解，没有一个规则。
当然，不排除见鬼的可能性，50年前我们绝对想不到计算机能进入千家万户，ai发展过程中也曾受到关注又因没成效而被冷落过。
最后的最后，不要以为ai那么容易就能实现的，不要以为随便学习学习就什么都能出来了，某些程序员就是这样被某些产品经理逼疯的！（类似于什么都不懂的上司瞎指挥）（不是黑产品经理，黑那些真的不懂不沟通还瞎指挥的那些人罢了，因此也有很多程序员当产品经理了，因为比较懂点）

钢琴未来究竟是钢琴家弹得好，还是AI弹的好？怎么评判？

本帖子中包含更多资源

本帖子中包含更多资源

发表回复