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发表于 2021-12-11 10:51:35 | 显示全部楼层 | 阅读模式 IP:北京
尘埃基本落定,都说云粉战斗力强,但是在讲道理、上干货的方面,真没看出有一丝一毫的战斗力,如果把鄙视别人没乐谱、不翻墙也能看成战力的话另算。
彩蛋就来个云总的即兴热情第三乐章吧:
李云迪《热情》2分33秒开始不听后悔-在线播放-优酷网,视频高清在线观看@伍界@卡戎和齐娜@撕的再响些@caibao
你们几位,加上那个贴乐评的(把我拉黑不能@),有没有勇气另开一个问题啊,我们讲道理、上干货深入地探讨一下经常被提起的十二国群嘲和乐评翻译问题。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
再奉上一段干货——热情奏鸣曲之读谱大坑:



@普通潜水员 在他的回答里点出了第一个,而后续这一系列圈出的休止符都是很难发觉的细节,就连钢琴大师也纷纷中招(根据另一位答主的回答
发现李云迪贝奏专辑中《热情》第一乐章的若干读谱错误,请专业人士来辨认,我是不是听错了? - Albert Zhang 的回答 - 钢琴世界,这倒是一个值得深入探讨的专业问题,非常感谢他的回答)。
弹得不符谱面的钢琴家,比如:鲁宾斯坦、霍洛维兹、施纳贝尔、佩拉西亚、鲁道夫塞尔金。
弹得符合谱面的钢琴家,比如:巴伦博伊姆、布兰德尔、阿劳、吉列尔斯、古尔德、波利尼。
这段速度太快,一般人很难听出来,我录了减慢的对比(前面正确、后面错误):
高潮节奏_土豆_高清视频在线观看可以感受一下。
如果这个能对正在弹热情的小伙伴有小小的帮助,我会很高兴的。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

大家快去看
@卡戎和齐娜的最新回答,云粉老师讲的笑话已经突破天际了,一共9分20秒的曲子,藕粉老师说她听到了9分58秒的内容。
我刚刚发现应该是藕粉老师搞乌龙了,把巴伦的录音当成云迪的。藕粉老师说进错了入口,不过耳朵合格的话,这种乌龙不难发现吧?
网易云音乐网易云音乐
这两个录音不仅风格迥异,就连长度都差好多,一个9分20秒,一个10分39秒。即便对音不敏感的人,只要对速度敏感也可以发现区别了。
想象一下这个搞笑的场景:把巴伦博伊姆的录音能当成李云迪录音的粉丝,忙了半天在那里又翻谱子、又打拍子、又拍视频,在找我指出的错误,结果找不到。废话,人家巴伦博伊姆的录音本来就没错的,能找到才有鬼了。
再看看这位云迪、巴伦傻傻分不清楚的藕粉老师曾经发表的不明觉厉的分析,你们信吗?



问题中已经加入了贝多芬的手稿截图对照,感谢
@陈剑 提供的链接,版本洗地的路已经堵死了。
哎呀,我还是大大低估了云粉的洗地能力,叹为观止啊。



频谱分析请见
发现李云迪贝奏专辑中《热情》第一乐章的若干读谱错误,请专业人士来辨认,我是不是听错了? - 钢琴世界用户的回答 - 钢琴世界。感谢
@王子仲瘦 ,我觉得这个意义重大,毕竟经过专业训练或耳朵敏感的人是少数,而看得懂频谱分析的受众范围更大。
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我不黑云迪
我绝不是要黑云迪,否则,我就把肖赛决赛上面第三乐章那个重大失误截取出来,再配上那届肖赛中安宁被黑引发的争议和一些小道消息,定会有大量的路人采信。但我认为即便有那个失误,但云迪当时的表现是绝对配得上冠军的。

所谓“为了找错音而听”

这一点我真的是受够了,抱着找错音的心态或目的去听音乐那完全是你们的臆想,但是错音进入耳朵之后自动刻在了脑袋里,这是一种接近于直觉的感觉,你们可以理解不了这种感觉,但是不要臆测他人。
我举个例子吧:前两天F神开的讲踏板的live,很多人听了吧?我花钱参加live不可能是去听错音的吧?但是悲怆开头和东风结尾那里的两个错音就自动进入了我脑袋,当然,这在讲课中是无所谓的,我是去听踏板的内容的,但如果F神灌唱片是这样的,我同样要质疑他的职业素养。
关于音乐处理
对于那个节奏错误的地方,我觉得这个超出了音乐处理的范围。当然,对于不同的作品,判断标准是相差很大的。比如肖邦的玛祖卡,你弹成4拍子的切分都没问题,因为当年有很多作曲家就质疑肖邦的记谱,认为玛祖卡是4拍子的,可见节奏律动得越明显,反而越接近肖邦的本意。郎朗是众所周知的最喜欢搞别出新裁处理的音乐家(觉得他是钢琴运动员或者炫技派的人,你们的耳朵有问题或者是被洗脑),我觉得这也是他这么火的重要原因,但是在《热情奏鸣曲》中,他反而表现得精准而严谨。
关于施纳贝尔、鲁宾斯坦和霍洛维兹
我在时代局限那里写得不够详细,很多话没有说清楚,可能引起一些人的反感。
这里我声明:这三位演奏家都是我所景仰并膜拜的,他们是超越时代的大师。尽管他们的专辑或现场中有各种各样技术上的瑕疵,例如老霍的这个黑键:
霍洛维茨 黑键练习曲-在线播放-优酷网,视频高清在线观看碰错的音不下十个,而现在的音乐学院附中生能无瑕疵弹下来的一抓一大把。但是老霍这个版本真的是太有个性了,第一次听的时候震惊了,黑键居然可以这么处理。这就是器乐演奏技术的时代局限性和大师之所以伟大的原因。
对大师可以膜拜,但没必要神化或者过度解读。我跟一位钢琴家私下交流过,那些把错误当成刻意精心的改编真的是过度解读,不过钢琴家不会出来公开跟听众说,保持钢琴家的神秘性当然最好了。小时候,我觉得《小奏鸣曲》磁带中的那个演奏家简直就是神,克莱德曼的技术出神入化,但当你的技术越高的时候,你会越觉得钢琴家离你的距离越来越近,他是一个人,而不是神。
标准的提高和听众的进化
过去的大师对乐曲的处理完全源自于对乐谱的个人独自理解,而现在的钢琴家在接触经典曲目时,难免会受各种版本经典录音的影响,当然更多的是从这些经典录音中汲取经验,所以对当代钢琴家的评判标准更严是理所当然的。同时,听众也在进化,由于获取唱片越来越便利,在各种经典版本的洗礼下来,耳朵变得越来越刁,这也倒逼着演奏技术的进步。

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再补充一些内容,与各位答主的交流情况也在这里进行一些总结,并会把我的更多观点在这里分享。
为何是洗脑包
那个刷了好多篇乐评的答主,你怎么就给我屏蔽了呢?我这里解释一下为何把这些乐评称为洗脑包,早就有人发现云粉会利用小语种的信息不对称,把差评扭曲翻译成好评。因此,提醒各位对这种翻译过来的二手信息千万要小心,不要跳坑。如果有必要,我可以举出很多例子。
谜之鄙视
就像有的答主指出来的,本题是在探讨谱子的是否相符,我提出来的内容也算是有理有据了,但除了卡戎和齐娜这位勇敢的答主在跟我刚正面,其他几个冲进来就鄙视“你也配?”“这有什么意义?”是怎么回事呢?一些人的鄙视角度也是丰富,网上的乐谱可以鄙视一番,好像我没钱买谱子一样。晒出了维也纳净版谱子,卡戎和齐娜开始称之为“他那红皮子的”(鄙视味道浓厚),后来搞明白了才赶紧改口说谱子没问题。就算我是三脚猫的水平,难道就没资格探讨一个客观的问题了?还有很多质疑动机的质疑人品的,“只谈对错、不问动机”,这个讨论问题的基本要求都做不到吗?还有人扛出“在钢琴世界黑李云迪已经是一种政治正确了。”这个万能盾牌,这种不问事实上来就扣帽子的话,讽刺的难道不是你自己?
错音的不同意义
对于错音的意义,我倒要多讲一些内容。不同性质的错音,不同作品的错音,其意义相差非常大。
1. 演奏家在现场演奏时,如果增加表现力,释放更多激情,相应弹错的概率也会上升,这需要一个平衡。这种错音我是不批判的,相反,有些演奏家为了不错音而处理得安全,使感情缺失,这反而是要批评的。有些人拿这个理由来批评我吹毛求疵,但是你们是自己竖了个稻草人来打,请补习逻辑知识。
2. 云迪的错音可以初步判定属于读谱错误,很明显的两处都是两颗糖葫芦挂的线数错了,是初学者最容易犯的错,如果以后有答主能有理有据地推翻,我在这里道歉。这与技术性失误没有半点关系,完全是功课没做足,缺乏职业操守。有人说这是拿放大镜来找茬,实际上我粗听一遍就发现这么多。即便是我拿了放大镜,难道要求一个著名的职业钢琴家(甚至被很多人寄予“大师”厚望),发行一个经得起推敲的唱片都是苛责了?
3. 贝多芬奏鸣曲在音乐史中的地位被奉为《新约圣经》,没有任何一个演奏家甚至演奏大师可以说我有资格来更改贝多芬奏鸣曲的乐谱。马丁路德的宗教改革只是修改了对圣经的解释,他也没修改圣经原文啊。而浪漫派比如李斯特的作品,中间有很多华彩乐段,性质上是允许演奏家现场随意即兴的,可是云迪演奏的李斯特作品华彩乐段中怎么不发挥一下改编的特长,而要老老实实弹作曲家写下的华彩呢?如果你这张专辑叫《爵士贝多芬奏鸣曲》,我一个错音都不会来挑。要解构就光明正大地出来解构再重构,不要灌了个古典唱片,被人发现了问题,就说这是改编。
时代的局限和技术的进步
我在关于鲁宾斯坦的那个答主下说过:随着时代的发展,器乐演奏技术是一直在进步的,专辑的制作技术也是一直在进步的。上个世纪的大师可以自嘲调侃自己是“错音王”,而现在的“错音王”,抱歉,你连出道的机会都不会有。
关于专辑制作技术,西蒙拉特的一段话让我印象非常深刻:“现场的演奏是水墨画,画出去一笔就不能更改;专辑的制作是一幅油画,可以涂抹修改拼接”。通俗来说,现场是素颜,专辑是PS作品。现在的剪辑技术足以轻松地把每一次录制中满意的片段挑出来拼接得天衣无缝。我在其他答主下面也说过,施耐贝尔的贝奏专辑中错音一箩筐,但那是时代的局限,那时候拼接不方便,钢琴家脾气也大,不可能让他录了一遍又一遍,很多瑕疵索性就放在专辑里。不考虑时代的差别一定要拉上作古的大师挡枪,这也大丈夫?新世纪发行的专辑,如果有这么多错音的例子,烦请各位找出来让我见识一下。
听这个专辑的缘起
本来,我对云迪的贝奏专辑是没兴趣的。但是一次在某论坛上的“双子星”比较帖中,一个云粉把郎朗的维也纳live专辑和这张专辑的《热情》一起贴出来,自信地说:同样的作品,你们听听就知道了。于是,作为一个恰好弹过这个作品,对此比较熟悉的人,我就都听了一遍。郎朗的现场专辑称得上精准、精彩、经典,而云迪的却出现若干刺耳之处,就是这些错音,整体的处理也轻佻、毛躁(不要以为云迪的整体处理很棒,如果我要写这个内容,可以写得比这个问题多得多,不过白纸黑字的谱子都能嘴硬不认,我就不费这个劲了)。现场专辑都经得起放大找茬,你一录音室专辑反而这么玻璃,上妆+PS还远远比不过一个素颜的,好意思吗?想想那个贴出来的云粉的自信,真是个迷。
关于职业素养
我前面说李云迪错音是职业素养问题,与演奏中的技术错音有本质的区别。
周广仁先生的一段采访音频恰好可以作为佐证(从第5分钟开始):
《人物》杂志9月号封面视频 - 李云迪:万千宠爱 直面质疑 在线观看 - 酷6视频此事件也拉开了云迪与人物杂志的撕逼大幕,并拖周先生下水。在很多云粉的嘴里,周先生变成了一个嫉贤妒能、人品有问题、不了解国外教学风格的人。
就凭着周先生当年搞的《钢琴艺术》杂志给我开启的新大门,我也要为周先生说句公道话:说实话你们不爱听就算了,攻击周先生的人品你们真的不配。
此外,还有一次,李云迪宣称自己仅用10天就练习并公演了贝协一(其本意应该是表达自己对新曲子上手快的天赋),结果微博上被圈内人骂,云迪还反喷回来,很多吃瓜群众完全懵逼,不知道圈内人的喷点在哪里,我这里就费心解释一下:10天准备一首贝多芬协奏就是缺乏职业素养的表现,这种职业素养的缺乏,造成了热情中出现这么多读谱错误,这个逻辑是贯通的。
云粉眼中的堕落古典圈
圈内人起初对云迪寄予厚望,出现问题后的批评是客观的,动机是恳切的希望他好,现在这些人已经很少“黑”他了。为啥?放弃了。
而在云粉的眼中,这个古典圈是堕落的、黑暗的,是黑子遍地的,是嫉贤妒能的,是木秀于林风必摧之的。各色人等纷纷来打压、黑云迪,郎朗粉丝黑他,师姐陈萨的团队黑他,郑小瑛指挥让他多练琴是自己瞎指挥让云迪背锅,周广仁对他的批评是嫉妒。很搞笑的是有个云迷刚对张昊辰产生好感,发现他竟然关注了一个腔骨圈,在那里痛心疾首。
其实这个圈子真没那么复杂、黑幕重重,只是皇帝的新装上演了一个新版本罢了,做了更多假设的那个体系应该被奥卡姆剃刀一刀剃掉。

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
由于要贴大量音频和图片,在其他答主那里回答不方面,所以自己回答。以下内容为探讨,我暂不下结论,欢迎斧正。
插一句:当我看到“云迪的粉丝并不想跟你说话,并向你扔了一堆洗脑包”的时候,我真的笑了~
我录下了各处相应的音频供对比。每处连录三遍加深印象,前三次为正确谱子,后三次为云迪所弹音符,是否相符各位可以用耳朵去判断。
时间轴就按照答主 卡戎和齐娜 提供的网易云音乐版本。
云迪:
网易云音乐巴伦:
网易云音乐

第一处:云迪的第4秒和第13秒,巴伦的第7-8秒和第18-19秒。
音频:
开头_土豆_高清视频在线观看各位听听云迪是与前面的相符还是后面的相符。



第二处:云迪的1:30-33处,巴伦的1:55-58处
音频:
节奏_土豆_高清视频在线观看


第三处:云迪的2:07-09处,巴伦的2:35-38处
音频:
中间_土豆_高清视频在线观看


第四处:云迪的5:27-28处,巴伦的6:27-29处。
音频:
颤音_土豆_高清视频在线观看


第五处:云迪的8:35-37处,巴伦的9:53-54处。
音频:
结尾_土豆_高清视频在线观看


可能大部分人听我音频的前后两部分都听不出什么区别,遑论去与云迪和巴伦的版本进行比较,这也很正常,只求这样的朋友不要随意发表意见,人与人的辨音能力差距很大,你觉得没什么的东西,在我的耳朵里称得上是刺耳了。

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发表于 2021-12-11 10:52:17 | 显示全部楼层 IP:北京
尘埃基本落定,都说云粉战斗力强,但是在讲道理、上干货的方面,真没看出有一丝一毫的战斗力,如果把鄙视别人没乐谱、不翻墙也能看成战力的话另算。
彩蛋就来个云总的即兴热情第三乐章吧:
李云迪《热情》2分33秒开始不听后悔-在线播放-优酷网,视频高清在线观看@伍界@卡戎和齐娜@撕的再响些@caibao
你们几位,加上那个贴乐评的(把我拉黑不能@),有没有勇气另开一个问题啊,我们讲道理、上干货深入地探讨一下经常被提起的十二国群嘲和乐评翻译问题。

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再奉上一段干货——热情奏鸣曲之读谱大坑:



@普通潜水员 在他的回答里点出了第一个,而后续这一系列圈出的休止符都是很难发觉的细节,就连钢琴大师也纷纷中招(根据另一位答主的回答
发现李云迪贝奏专辑中《热情》第一乐章的若干读谱错误,请专业人士来辨认,我是不是听错了? - Albert Zhang 的回答 - 知乎,这倒是一个值得深入探讨的专业问题,非常感谢他的回答)。
弹得不符谱面的钢琴家,比如:鲁宾斯坦、霍洛维兹、施纳贝尔、佩拉西亚、鲁道夫塞尔金。
弹得符合谱面的钢琴家,比如:巴伦博伊姆、布兰德尔、阿劳、吉列尔斯、古尔德、波利尼。
这段速度太快,一般人很难听出来,我录了减慢的对比(前面正确、后面错误):
高潮节奏_土豆_高清视频在线观看可以感受一下。
如果这个能对正在弹热情的小伙伴有小小的帮助,我会很高兴的。
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@卡戎和齐娜的最新回答,云粉老师讲的笑话已经突破天际了,一共9分20秒的曲子,藕粉老师说她听到了9分58秒的内容。
我刚刚发现应该是藕粉老师搞乌龙了,把巴伦的录音当成云迪的。藕粉老师说进错了入口,不过耳朵合格的话,这种乌龙不难发现吧?
网易云音乐网易云音乐
这两个录音不仅风格迥异,就连长度都差好多,一个9分20秒,一个10分39秒。即便对音不敏感的人,只要对速度敏感也可以发现区别了。
想象一下这个搞笑的场景:把巴伦博伊姆的录音能当成李云迪录音的粉丝,忙了半天在那里又翻谱子、又打拍子、又拍视频,在找我指出的错误,结果找不到。废话,人家巴伦博伊姆的录音本来就没错的,能找到才有鬼了。
再看看这位云迪、巴伦傻傻分不清楚的藕粉老师曾经发表的不明觉厉的分析,你们信吗?



问题中已经加入了贝多芬的手稿截图对照,感谢
@陈剑 提供的链接,版本洗地的路已经堵死了。
哎呀,我还是大大低估了云粉的洗地能力,叹为观止啊。



频谱分析请见
发现李云迪贝奏专辑中《热情》第一乐章的若干读谱错误,请专业人士来辨认,我是不是听错了? - 知乎用户的回答 - 知乎。感谢
@王子仲瘦 ,我觉得这个意义重大,毕竟经过专业训练或耳朵敏感的人是少数,而看得懂频谱分析的受众范围更大。
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我不黑云迪
我绝不是要黑云迪,否则,我就把肖赛决赛上面第三乐章那个重大失误截取出来,再配上那届肖赛中安宁被黑引发的争议和一些小道消息,定会有大量的路人采信。但我认为即便有那个失误,但云迪当时的表现是绝对配得上冠军的。

所谓“为了找错音而听”

这一点我真的是受够了,抱着找错音的心态或目的去听音乐那完全是你们的臆想,但是错音进入耳朵之后自动刻在了脑袋里,这是一种接近于直觉的感觉,你们可以理解不了这种感觉,但是不要臆测他人。
我举个例子吧:前两天F神开的讲踏板的live,很多人听了吧?我花钱参加live不可能是去听错音的吧?但是悲怆开头和东风结尾那里的两个错音就自动进入了我脑袋,当然,这在讲课中是无所谓的,我是去听踏板的内容的,但如果F神灌唱片是这样的,我同样要质疑他的职业素养。
关于音乐处理
对于那个节奏错误的地方,我觉得这个超出了音乐处理的范围。当然,对于不同的作品,判断标准是相差很大的。比如肖邦的玛祖卡,你弹成4拍子的切分都没问题,因为当年有很多作曲家就质疑肖邦的记谱,认为玛祖卡是4拍子的,可见节奏律动得越明显,反而越接近肖邦的本意。郎朗是众所周知的最喜欢搞别出新裁处理的音乐家(觉得他是钢琴运动员或者炫技派的人,你们的耳朵有问题或者是被洗脑),我觉得这也是他这么火的重要原因,但是在《热情奏鸣曲》中,他反而表现得精准而严谨。
关于施纳贝尔、鲁宾斯坦和霍洛维兹
我在时代局限那里写得不够详细,很多话没有说清楚,可能引起一些人的反感。
这里我声明:这三位演奏家都是我所景仰并膜拜的,他们是超越时代的大师。尽管他们的专辑或现场中有各种各样技术上的瑕疵,例如老霍的这个黑键:
霍洛维茨 黑键练习曲-在线播放-优酷网,视频高清在线观看碰错的音不下十个,而现在的音乐学院附中生能无瑕疵弹下来的一抓一大把。但是老霍这个版本真的是太有个性了,第一次听的时候震惊了,黑键居然可以这么处理。这就是器乐演奏技术的时代局限性和大师之所以伟大的原因。
对大师可以膜拜,但没必要神化或者过度解读。我跟一位钢琴家私下交流过,那些把错误当成刻意精心的改编真的是过度解读,不过钢琴家不会出来公开跟听众说,保持钢琴家的神秘性当然最好了。小时候,我觉得《小奏鸣曲》磁带中的那个演奏家简直就是神,克莱德曼的技术出神入化,但当你的技术越高的时候,你会越觉得钢琴家离你的距离越来越近,他是一个人,而不是神。
标准的提高和听众的进化
过去的大师对乐曲的处理完全源自于对乐谱的个人独自理解,而现在的钢琴家在接触经典曲目时,难免会受各种版本经典录音的影响,当然更多的是从这些经典录音中汲取经验,所以对当代钢琴家的评判标准更严是理所当然的。同时,听众也在进化,由于获取唱片越来越便利,在各种经典版本的洗礼下来,耳朵变得越来越刁,这也倒逼着演奏技术的进步。

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再补充一些内容,与各位答主的交流情况也在这里进行一些总结,并会把我的更多观点在这里分享。
为何是洗脑包
那个刷了好多篇乐评的答主,你怎么就给我屏蔽了呢?我这里解释一下为何把这些乐评称为洗脑包,早就有人发现云粉会利用小语种的信息不对称,把差评扭曲翻译成好评。因此,提醒各位对这种翻译过来的二手信息千万要小心,不要跳坑。如果有必要,我可以举出很多例子。
谜之鄙视
就像有的答主指出来的,本题是在探讨谱子的是否相符,我提出来的内容也算是有理有据了,但除了卡戎和齐娜这位勇敢的答主在跟我刚正面,其他几个冲进来就鄙视“你也配?”“这有什么意义?”是怎么回事呢?一些人的鄙视角度也是丰富,网上的乐谱可以鄙视一番,好像我没钱买谱子一样。晒出了维也纳净版谱子,卡戎和齐娜开始称之为“他那红皮子的”(鄙视味道浓厚),后来搞明白了才赶紧改口说谱子没问题。就算我是三脚猫的水平,难道就没资格探讨一个客观的问题了?还有很多质疑动机的质疑人品的,“只谈对错、不问动机”,这个讨论问题的基本要求都做不到吗?还有人扛出“在知乎黑李云迪已经是一种政治正确了。”这个万能盾牌,这种不问事实上来就扣帽子的话,讽刺的难道不是你自己?
错音的不同意义
对于错音的意义,我倒要多讲一些内容。不同性质的错音,不同作品的错音,其意义相差非常大。
1. 演奏家在现场演奏时,如果增加表现力,释放更多激情,相应弹错的概率也会上升,这需要一个平衡。这种错音我是不批判的,相反,有些演奏家为了不错音而处理得安全,使感情缺失,这反而是要批评的。有些人拿这个理由来批评我吹毛求疵,但是你们是自己竖了个稻草人来打,请补习逻辑知识。
2. 云迪的错音可以初步判定属于读谱错误,很明显的两处都是两颗糖葫芦挂的线数错了,是初学者最容易犯的错,如果以后有答主能有理有据地推翻,我在这里道歉。这与技术性失误没有半点关系,完全是功课没做足,缺乏职业操守。有人说这是拿放大镜来找茬,实际上我粗听一遍就发现这么多。即便是我拿了放大镜,难道要求一个著名的职业钢琴家(甚至被很多人寄予“大师”厚望),发行一个经得起推敲的唱片都是苛责了?
3. 贝多芬奏鸣曲在音乐史中的地位被奉为《新约圣经》,没有任何一个演奏家甚至演奏大师可以说我有资格来更改贝多芬奏鸣曲的乐谱。马丁路德的宗教改革只是修改了对圣经的解释,他也没修改圣经原文啊。而浪漫派比如李斯特的作品,中间有很多华彩乐段,性质上是允许演奏家现场随意即兴的,可是云迪演奏的李斯特作品华彩乐段中怎么不发挥一下改编的特长,而要老老实实弹作曲家写下的华彩呢?如果你这张专辑叫《爵士贝多芬奏鸣曲》,我一个错音都不会来挑。要解构就光明正大地出来解构再重构,不要灌了个古典唱片,被人发现了问题,就说这是改编。
时代的局限和技术的进步
我在关于鲁宾斯坦的那个答主下说过:随着时代的发展,器乐演奏技术是一直在进步的,专辑的制作技术也是一直在进步的。上个世纪的大师可以自嘲调侃自己是“错音王”,而现在的“错音王”,抱歉,你连出道的机会都不会有。
关于专辑制作技术,西蒙拉特的一段话让我印象非常深刻:“现场的演奏是水墨画,画出去一笔就不能更改;专辑的制作是一幅油画,可以涂抹修改拼接”。通俗来说,现场是素颜,专辑是PS作品。现在的剪辑技术足以轻松地把每一次录制中满意的片段挑出来拼接得天衣无缝。我在其他答主下面也说过,施耐贝尔的贝奏专辑中错音一箩筐,但那是时代的局限,那时候拼接不方便,钢琴家脾气也大,不可能让他录了一遍又一遍,很多瑕疵索性就放在专辑里。不考虑时代的差别一定要拉上作古的大师挡枪,这也大丈夫?新世纪发行的专辑,如果有这么多错音的例子,烦请各位找出来让我见识一下。
听这个专辑的缘起
本来,我对云迪的贝奏专辑是没兴趣的。但是一次在某论坛上的“双子星”比较帖中,一个云粉把郎朗的维也纳live专辑和这张专辑的《热情》一起贴出来,自信地说:同样的作品,你们听听就知道了。于是,作为一个恰好弹过这个作品,对此比较熟悉的人,我就都听了一遍。郎朗的现场专辑称得上精准、精彩、经典,而云迪的却出现若干刺耳之处,就是这些错音,整体的处理也轻佻、毛躁(不要以为云迪的整体处理很棒,如果我要写这个内容,可以写得比这个问题多得多,不过白纸黑字的谱子都能嘴硬不认,我就不费这个劲了)。现场专辑都经得起放大找茬,你一录音室专辑反而这么玻璃,上妆+PS还远远比不过一个素颜的,好意思吗?想想那个贴出来的云粉的自信,真是个迷。
关于职业素养
我前面说李云迪错音是职业素养问题,与演奏中的技术错音有本质的区别。
周广仁先生的一段采访音频恰好可以作为佐证(从第5分钟开始):
《人物》杂志9月号封面视频 - 李云迪:万千宠爱 直面质疑 在线观看 - 酷6视频此事件也拉开了云迪与人物杂志的撕逼大幕,并拖周先生下水。在很多云粉的嘴里,周先生变成了一个嫉贤妒能、人品有问题、不了解国外教学风格的人。
就凭着周先生当年搞的《钢琴艺术》杂志给我开启的新大门,我也要为周先生说句公道话:说实话你们不爱听就算了,攻击周先生的人品你们真的不配。
此外,还有一次,李云迪宣称自己仅用10天就练习并公演了贝协一(其本意应该是表达自己对新曲子上手快的天赋),结果微博上被圈内人骂,云迪还反喷回来,很多吃瓜群众完全懵逼,不知道圈内人的喷点在哪里,我这里就费心解释一下:10天准备一首贝多芬协奏就是缺乏职业素养的表现,这种职业素养的缺乏,造成了热情中出现这么多读谱错误,这个逻辑是贯通的。
云粉眼中的堕落古典圈
圈内人起初对云迪寄予厚望,出现问题后的批评是客观的,动机是恳切的希望他好,现在这些人已经很少“黑”他了。为啥?放弃了。
而在云粉的眼中,这个古典圈是堕落的、黑暗的,是黑子遍地的,是嫉贤妒能的,是木秀于林风必摧之的。各色人等纷纷来打压、黑云迪,郎朗粉丝黑他,师姐陈萨的团队黑他,郑小瑛指挥让他多练琴是自己瞎指挥让云迪背锅,周广仁对他的批评是嫉妒。很搞笑的是有个云迷刚对张昊辰产生好感,发现他竟然关注了一个腔骨圈,在那里痛心疾首。
其实这个圈子真没那么复杂、黑幕重重,只是皇帝的新装上演了一个新版本罢了,做了更多假设的那个体系应该被奥卡姆剃刀一刀剃掉。

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由于要贴大量音频和图片,在其他答主那里回答不方面,所以自己回答。以下内容为探讨,我暂不下结论,欢迎斧正。
插一句:当我看到“云迪的粉丝并不想跟你说话,并向你扔了一堆洗脑包”的时候,我真的笑了~
我录下了各处相应的音频供对比。每处连录三遍加深印象,前三次为正确谱子,后三次为云迪所弹音符,是否相符各位可以用耳朵去判断。
时间轴就按照答主 卡戎和齐娜 提供的网易云音乐版本。
云迪:
网易云音乐巴伦:
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第一处:云迪的第4秒和第13秒,巴伦的第7-8秒和第18-19秒。
音频:
开头_土豆_高清视频在线观看各位听听云迪是与前面的相符还是后面的相符。



第二处:云迪的1:30-33处,巴伦的1:55-58处
音频:
节奏_土豆_高清视频在线观看


第三处:云迪的2:07-09处,巴伦的2:35-38处
音频:
中间_土豆_高清视频在线观看


第四处:云迪的5:27-28处,巴伦的6:27-29处。
音频:
颤音_土豆_高清视频在线观看


第五处:云迪的8:35-37处,巴伦的9:53-54处。
音频:
结尾_土豆_高清视频在线观看


可能大部分人听我音频的前后两部分都听不出什么区别,遑论去与云迪和巴伦的版本进行比较,这也很正常,只求这样的朋友不要随意发表意见,人与人的辨音能力差距很大,你觉得没什么的东西,在我的耳朵里称得上是刺耳了。

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发表于 2021-12-11 10:52:55 | 显示全部楼层 IP:北京
题主没错,没什么可争议的。
不过我想说的是,这不重要,因为就算云迪都弹对了,他那平淡如自来水的演奏也不会起死回生。
好多人说,错几个音怎么了,是没什么啊,不影响他拙劣的演奏。。。。。。
大师错几个音也没什么,因为不会影响他们优质的演奏。。。。。。
还有就是。。。。只要是学音乐的,都知道李云迪现在是怎么回事,如果你学音乐,又不太同意我的说法,那或许你应该换一个音乐专业的老师?
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发表于 2021-12-11 10:53:31 | 显示全部楼层 IP:香港
首先,
@牟环宇 提到的李云迪的那几个错音没得洗,妥妥的读谱错误(区别于“弹错音”),有些音甚至在和声功能上起关键作用,是绝对不能弹错的,这也说明李云迪在演奏前根本没做基本的音乐分析。
不过,
@普通潜水员@牟环宇 提到的从218小节开始的休止符问题,倒不一定是个“坑”。这里摘录下Edwin Fischer对热情奏鸣曲的讲解,里面提到了对节奏的处理问题:




E. Fischer认为热情中的停顿有着各种理由、意义和效果,所以不应该对其进行精确的计算,而应该去感受它们。虽然Fischer可能指的更多是乐句间的停顿,不过本质上还是表达了对节奏上自由处理的一种倾向。有意思的是,他也提到了219小节的问题,不过他强调的不是休止符,而是最后三个音的时值和重音问题。感兴趣的可以去搜搜他的录音,听听他是怎么处理的。
再引申来说的话,19世纪到21世纪的钢琴演奏风格包含着一个从写意到精确还原的变化过程。不谈孰优孰劣,这是艺术理念的区别。所以,在19世纪到20世纪初,自由节奏为主流的前提下,计较一个过度段落中16分休止符的偏差是没多大意义的。像Fischer和Schnabel这样的钢琴家,都是不但演奏过全套贝多芬奏鸣曲,而且还修订过全套乐谱的人。所以我更偏向认为,他们不是因为疏忽,而是故意为之(或者说认为没必要精确)。随着钢琴演奏理念的变化,人们对乐谱的处理更加趋于保守,这时乐谱中的每一个休止符的时值就成了演奏家必须考虑的事。Richter和Gilels都严格遵守了热情中休止符的时值,而郎朗的版本更是突出了这种时值上的不同。
所以,在什么程度上遵循原谱,其实是挺深奥的一件事。即使我们认同应该遵循作曲家原意,作曲家的原意是什么,是否就等于机械地去处理谱面上的每一个记号,都是问题。大师们往往能在机械处理原谱和自由演绎之间找到平衡点,最大限度地突出作品的艺术效果。
不过我还是要回头强调一遍,有些错误是绝对不能归为“自由处理”的范畴的,比如43小节的节奏错误,61小节的和声错误。

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发表于 2021-12-11 10:54:07 | 显示全部楼层 IP:北京
12月20日补充
因为和我之前猜测的有区别,所以放在最前面
我又问了问自己老师,和一个国内一位老一辈著名钢琴家、作曲家(在这里就不提他老人家名字了)。他们二位都表示由于听起来的确像是左手没有向上三度而是向下八度,如果李云迪是这样演奏,那么这是严重的读谱问题(单就前两句主题处的错误)。
我自己又想了想,觉得我不能因为这个错误实在太过低级和严重,就“善意”的怀疑李云迪是故意这么做,毕竟我也拿不出证据来。也不该进而等待有和李云迪一样的乐谱版本出现。毕竟李云迪弹的和谱子不一样是事实(至于说他是同时弹出两个声部,抱歉可能是音质差,也可能是我耳朵残,真的听不出来)。
所以必须承认,李云迪犯了一个非常低级和严重的读谱错误。
我想象到他很差,但没想象到他有这么差。
不但对李云迪大跌眼镜,对DG也同样。网上流传解约,虽是谣传,不过DG真的可以考虑考虑,不要连累了自己。
我之前补充的有关自己的观点,没有改变,他有乱弹的自由,你就骂他的自由。
——————————————
已经毫无意义的原答案:
题主如果去听霍洛维茨弹的莫扎特,怕是要被气死……
——————————————
12月17日补充
1,本人不是什么云粉云黑,不喜欢他,但是一点也不想去黑他。
2,前两句主题的确是弹的和其他人不一样(三度改八度)。后面的我没有听,懒得去翻谱子对着听。
3,至于他是弹错了,犯了低级失误,还是用的其他版本谱子,抑或自己故意这么处理。我不知道,也不敢乱猜,如果有研究乐谱版本的大神来解释解释是最好的了。
4,但是我对说他读谱不认真很是怀疑。原因有三:其一是以他的程度不至于,连知乎上面都有人能够发现这个问题,他多少一个拿过肖邦比赛金奖的演奏家(不在此讨论几流演奏家)会发现不了,我很怀疑。其二,他的老师发现不了?我这样水平的老师,如果我的学生这里弹错我是一定会发现的。何况他?其三,DG这么大的唱片公司,有那么多年的录音技术积累,给那么多大师录过音,录音的时候都会有专门的校对拿着谱子听,有些录音演奏之后还会后期修改一些错音。DG会发现不了这么明显的错误?毕竟这是录音专辑,不是音乐会实况。(顺便说一下,拿其他音乐家的音乐会实况里面错音来对比也是不公平的。)
5,我的观点是讨论讨论也没什么,但大可不必因此撕逼。因为你讨论不出来结果。除非李云迪站出来说:“:那里是我弹错了,对不起。”否则就会永远的撕下去,没意思。
6,再夸张一些,如果李云迪站出来说:“那里是我故意那么处理的,老子就觉得这么弹好。”你也是一点办法没有,艺术不是数学,每人心中的标准是不同的。
7,如果真的是他随意修改原谱,做出自己的处理。你可以惊问怎么可以对贝多芬这样!可以不喜欢,甚至可以唾弃他,骂他大逆不道。但这是他的专辑,这是他的自由。
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发表于 2021-12-11 10:54:50 | 显示全部楼层 IP:河北石家庄
学的不是钢琴,偶尔混迹点专业职业圈装逼……
李云迪玩成什么样都和我无关……

跑个题替知乎澄清一下……
黑云迪真不是知乎标签啊……

为什么小到乐迷高到职业指挥 演奏家 私下讲真话时都在黑李或不屑黑李呢?
这其实和古典届历来的双重标准有关……
这个标准就是,无论你干了什么荒唐的事都可以用音乐上卓越的表现来洗地……反之则让反感变本加厉
比如
李云迪懒,不怎么练琴,和娱乐圈瞎混,低端抄作,缺席肖赛评委……
然后现场表现卓越,好评如潮,于是之前这些荒诞的行为被称为艺术家的个性,是人家的私事……是正常现象……
如果现场车祸不断,之前的荒诞自然就成了不务正业,玩物丧志,要他一死谢肖邦了……
这可都是他自找的……
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发表于 2021-12-11 10:55:05 | 显示全部楼层 IP:北京
云总的唱片之干瘪让我很难跟他较真。
掉音专家鲁宾斯坦也让我很难跟他较真,in a different way.
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发表于 2021-12-11 10:55:23 | 显示全部楼层 IP:北京
频率分析题主问题1
这篇本来是气不过特意发的撕逼文,不过后来对方承认了错误,所以我也删除撕逼部分,作为一篇客观数据分析发布。也希望乐友讨论问题还是实事求是,不要先入为主,以立场判断对错。
题主认为李云迪在开头两句没留意到先前的双八度音在此处是变化的,所以把六度音继续用双八度弹了题主自己回答中发出的对比音频:巴伦的第7-8秒和云迪的第4秒;巴伦第18-19秒和云迪第13秒音频:
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有网友提出由于人听力的差异和局限,对录音进行频谱分析是最准确的。于是我截取了李云迪和巴伦录音的在网易音频,链接就在题主自己的回答
发现李云迪贝奏专辑中《热情》第一乐章的若干读谱错误,请专业人士来辨认,我是不是听错了? - 牟环宇的回答 - 知乎中有。对比分析该音的频谱。 由于频谱分析较复杂,只分析第一条中的双音为例,后面多音和弦等等力有不逮。
先看巴伦,在该音处的音频分析图(采用adobe audition软件),有两个明显的高峰,频率分别在大约215、345Hz,我用音频模拟软件播放可知对应的音为小字组bA,小字一组F(我的鼠标放在波峰处可是截图会隐去鼠标,我圈了圈,参见左下角数字),可见六度清晰地弹奏了出来。
巴伦1


巴伦2



      而李云迪此处波形图最高的几个高峰按分贝由大到小排列分别为大约345、172、86、689Hz,对应的是小字1组、小字组、大字组、小字二组的F(我一起圈出),这几个音都是F音在各个八度产生的泛音列而并没有正确的bA音所应该产生的215Hz高峰。说明此处没有明显的bA音。
云迪图








      至于物理学我也不太懂。比如按听觉李云迪应该弹的是大字组F和小字1组F(f1),其中突出的是f1,所以f1最高峰没问题,可是为什么小字组f处的分贝比F高呢?可能是低音本身产生的震动比较小?无论如何,我只陈述我理解范围可以证实的事实。双音频谱也比较好看,后面几处复杂和弦的频谱我也无力分析了。

  后来在朋友的指导下还制作了一段声谱图,可以按时间轴查看而不仅是查看一个点。
先看巴伦


红圈圈处为题主指出的音,下方声道较为清晰,可见明显有约215、345Hz处的高密线条(黑色水平线所指),表明的确有弹出bA、F音

      再看云迪圈圈处,可能看大图清楚些。




      可见345、172、86、689Hz这几处基本与我前面的频率图一致(黑线处),另外多了一处二百六七左右(绿线处),应该是86Hz的F音产生的泛音,也就是c1音,从图中看也与前面弹过的c1音一致,符合推断。至于按照乐谱应该出现的215Hz,并不能说没有,但是很浅(黄圈处),并且此处没有重新加强而是延续前面的线条,明显是前面弹这个音时延留下来的尾音(蓝箭头处),云迪此刻并没有弹奏这个音
       综上所述,物理学分析也表明李云迪没有弹大六度。

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发表于 2021-12-11 10:56:10 | 显示全部楼层 IP:北京
显然,是答主你的错。


因为还有错误你没有发现!
怎么可以这样不认真!!!!
比如你的第三条左手红圈后面三个音对应的右手部分,休止符和音符是等长的。先听听巴伦博伊姆的,你再听听李云迪弹得是什么玩意。。。他根本没看休止符



类似的节拍错误还有很多。贝多芬要是听到自己精心设计的结构被弹成这个样子,棺材板就压不住了。

还好他是聋子。

题主你要挨批评的,才听出这几个错。快回去听,听够十个错再回来!


PS:题主谱子确实有问题。但李云迪弹错的地方都是初学者容易弹错的。别在那扯什么这是李云迪修改谱子有意为之。李云迪犯的这些错误在音乐学院一抓一大把,那他们都是大师咯?那么多初学者错的和你家卷卷一样,你怎么解释?

再比如,第一次弹热情,来有几个人能注意到这个休止符??都看成十六分休止符了吧(包括李云迪)?看谱子不仔细就是重新演绎贝多芬?



这也能洗地,服了。

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发表于 2021-12-11 10:56:33 | 显示全部楼层 IP:香港
我们这些吃瓜群众看得好心急。
演奏和谱子有差异是事实吧。
一群人高喊这是正常的处理,大师都要进行二次创作的,和谱子完全一致那不成机器了吗。
可就是没人说云迪哪里和谱子不一样,他是怎么处理的,他处理得怎么好,怎么妙。
就算弹奏和谱子不一样也是云迪加入了自己的心思用心演绎的。
这些答案遮遮掩掩的态度很让人玩味啊。
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